請各階管理人員對此發表意見

leomartin21

前言：
對於近日以來多重討論紛爭，從"刪文權"到"分身問題"等，諸討論串 請各位管理人員於站務問題回報去內 自行點閱
因已不在僅止於基礎會員間，而是管理人員間與管理人員VS基礎會員，故提臨時動議。


我現在提臨時動議

我想討論的是

第一: 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式
第二:IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

* 討論時間為期一週。
* 請各階管理人員發表意見 若大家無法達成共識時 將舉行投票 同時請相關人士禁言(XBIO  IMMANUEL TAIWAN BADBOY)
* 各階管理人員不發言者 則是為放棄言論發表權。若此導至無共識之結果時，則由LEO設定投票項目以進行投票。投票結果以多數決。
* 若無各階管理人員餐與臨時動議，則一週後由站長自行決定處理方式。有鑑於此請大家踴躍發表意見。

LEO

mmarta

原文由 leomartin21 於 2007-6-26 11:15 發表
前言：
對於近日以來多重討論紛爭，從"刪文權"到"分身問題"等，諸討論串 請各位管理人員於站務問題回報去內 自行點閱
因已不在僅止於基礎會員間，而是管理人員間與管理人員VS基礎會員，故 ...

可以麻煩明確制訂到幾月幾號哪裡時間（德國？台灣？）的幾點嗎？

immanuel

在討論開始前，我認為我有權利與必要做最後的聲明。

• xbio固然對我的質疑回覆多次，但有回覆不代表回覆清楚合理，也不代表我不能有進一步的疑問。
• 部分人士認為我無的放矢，但我説過多次，我已經提供我的證據，並指出證據在哪裡。請有興趣參與討論的人先仔細看過所有相關文章再發言。我的證據、論證與質疑主要集中在網路分身的問題的第3、4、6、10、16、19篇，以及對於連日來站上問題的建議。
• 我認為所謂若無各階管理人員參與臨時動議，則一週後由站長自行決定處理方式的作法，十分不妥，特別是在Taiwan失聯至今又被排除參與討論的情況下。
• Taiwan失聯至今，站長的解釋是這個帳號已經接受調解，願意遵守版規。但請容許我提醒有興趣參與討論的人，在Taiwan究竟是不是xbio的分身或xbio與Taiwan的關係究竟如何真相大白前，說Taiwan願意接受調解與遵守版規毋寧是個笑話。畢竟現在可以確定的事實是，當初跟Taiwan配合無間唱作俱佳的badboy已經被證明是個分身，而且這個分身與本尊還跟xbio脫不了干係。
• 以上。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-6-26 11:11 編輯 ]

mmarta

我想建議，

是不是可以給一個期限，請/讓所有最近網站上事件的相關人士都以一篇文章的方式，對自己的行為/想法/意見有一個機會提出說明、解釋，期限到了以後改為唯讀（不可以再編輯），之後再給另一個期限讓大家討論，這樣大家也配合著發生的事件來瞭解，是不是會比較好？


因為畢竟在討論的當下或者大家都在情緒激動時，如果可以讓當事人可以一方面冷靜、一方面整理思緒，或許對當事人以及其他人都是一個比較全面的瞭解，後續的處理可能也會比較能夠盡力求取客觀以及公正。

以上文字如果有用字不精準請大家稍稍見諒。

lukas

我在此建議大家遵守議事規則，請大家針對站長所提議案內容做討論。
不宜再有衍生討論事件，否則本案將無結束一日。
也建議爭議當事人，不須再有任何表述，大家要做的是就現有狀況，討論並歸納處置方式。
重點不在幫任何一當事人挖內幕，爭正義，而是在於如何將影響本網站運作的不良因素以公開方式去除，並回復正常化。
若有人對本案議事主席，即Leo站長之討論提案質疑，還要衍生其他事件，明顯地，將是影響本網站正常運作之不良份子。

primay

原文由 leomartin21 於 2007-6-26 11:00 發表


* 討論時間為期一週。

對不起，剛剛在別地方發這個言，但覺得這個很重要，所以在這裡再貼一次
那個另一篇重複的，如果站長覺得有礙網路資源，請刪除，謝謝

請問，討論時間可不可以延長
因為這個問題從四月中延燒到現在
如果有人想討論
或有不知道狀況的人想多瞭解
那麼多的文章（例如I同學文章真的是要看很久才能懂）
現在又期末，有人要考試什麼的
我認為無法達到真正深入討論的效果

這個是非常爭議的議題
需要花時間多瞭解

如果可以，可能還要讓三者出來三方答辯
這樣，一週太短了

這是個人意見，不知其他人認為如何
如果其他人沒意見，那就一週吧

immanuel

重點不在幫任何一當事人挖內幕，爭正義，而是在於如何將影響本網站運作的不良因素以公開方式去除，並回復正常化。
若有人對本案議事主席，即Leo站長之討論提案質疑，還要衍生其他事件，明顯地，將是影響本網站正常運作之不良份子。

還沒正式開始討論，所以我再插個話。

請問發起這個討論的用意是要息事寧人，還是真的想弄清楚問題並解決問題？本網站運作的不良因素在我看來只有一個，就是息事寧人粉飾太平。現在本人都同意到板主站務討論區討論此事了，不知為何對討論期限與最後決定方式的意見，竟然會成為影響本站運作的不良因素？什麼又叫做不良份子？對站長的處置有意見的就是不良份子？這不就是從刪文功能到分身問題的爭議的焦點所在嗎？這樣的態度跟Taiwan與badboy又有何不同？

我建議lukas盡量在技術方面幫xbio回答我的問題，表露出這種心態才叫影響本站運作的不良因素。

mmarta

我想要補充一下為什麼我會建議讓當事人們有一篇表述，

首先我有兩個假設的前提

1.未定罪之前無罪，所以他們有以沒有被褫奪權利的身份行使論述的權利
2.人是理性的，在思考、整理了自己的行為背後的思緒以及邏輯後能夠更有益事情的明朗以及自身的反省

所以我會認為應該讓這些人表達他們的想法。

另外更重要的原因如下，

如果我們今天大家就是這麼地討論定了他們的生死，不許他們說任何話，那麼我想這些人除了更多的激動以及憤怒之外，什麼也不會有，並且未來即使不是他們也可能會有別的人來重演一樣的事件。

那麼在這樣的高昂情緒下，很難會有人願意服這些所謂的判決，而可能產生的作為就會是，

1.離開網站並帶著怨念四處散播網站的不良消息

2.用更多分身來更激昂地為自己認為的委屈奮戰且自認為是烈士。

封 ID，封 IP說穿了都只是防君子的方式，今天一定要上來當柯賜海的人，他可以換 ID，更可以到別的地方用其他的 ip 上網。所以我會覺得應該是讓大家知道今天我們的用意只是希望明確表達大家必須在理性的範圍裡行事、討論，但是仍享有其不干擾他人權利的自由，只要有在這樣的範圍裡，就算你要提出刺耳的話題，你也一樣有你身為這裡一份子的權利。而不是因為今天這些人妨礙了我們快樂輕鬆的氣氛而乾脆直接掃地出門。

而且我假設在這個網站上的各位都對自己身為台灣人有一些期許，或者對台灣這塊土地有一些期望，所以我們不應該遇到事情就直接拿中國出來比，他們怎樣所以我們可以怎樣，畢竟我們要想的是怎麼樣能把事情作對，而不是拿出草率做事的例子來說自己也可以這樣（因為必須解釋我不是針對所有中國人/政策而必須指出，這個說法是針對有人提出中國網站可以任意封 id，但是並不是針對提出這個例子的人）。而是應該冷靜下來想想民主應該怎麼樣在我們這個小小的園地落實並且有一天散播出去。怎麼樣做才是更好的，而不是更輕鬆的。這樣我們才會有一天真的有能力、資格大聲說話。

所以我認為應該要讓這些人在譬如我建議三天，到六月二十九號晚上十二點之前有一篇文章的權利表達自己，而且設為唯讀，不可回文或者送出後又編輯，比避免又有人增事。法官審判人也是要讓人答辯再去調查事實的。我覺得這樣會比較好一點。

當然如果我們尊重了這些人為自己論述的權利後，這些人還要再不停地大喊"劊子手劊子手！"等情緒的字句，那麼已經尊重了他們權利的我們，這時候也就可以清楚地說一聲，這個人確實是無理了。

是不是這樣會比較好？

primay

我同意碼他的建議

另外，我認為
處理這個敏感議題
最好也要連遊戲規則也要講好
這是基於公正
也是保護任何一位答辯人士的權益

我重申與增加我的建議
第一，先將遊戲規則講好，以免造成程序上的不公，引起更多爭議
第二，一週討論時間太短，請延長

lukas

一、本人再次強調，請尊重議事規則，本案已進入討論程序。
若任一當事人再干擾本議題進行，建議站長予以適當處置。

二、討論本就存在若干協商空間，若合法參與討論者有共同修正方向，不失為一可行之參考與行事準則，甚至可添增另一討論主題。

三、請站長隨時掌控討論發展方向，若偏離主題，該予以提醒。

四、我想最根本一點，若沒有議事基礎共識與素養，任何討論案都將不再有意義。

lukas

一、針對mmarta這個提議，我也有幾分贊同，但我是從另一角度來看。immanuel從頭到尾每篇文章改了又改，讓人不清楚他的用意；xbio在前半階段有失站長格調，竟與會員對罵；而Taiwan和badboy未見任何完整表述。
或許開一專區讓他們有機會選擇要不要具體地、不受干擾地發表單一陳述，但提交後就不允許再修改。如此，可讓合法參與討論的站務人員有單一參考來源。

二、針對primay之延長討論期限，我覺得可參考，但更同意站長之裁量權。

三、討論提案是大家理智的累積，所謂遊戲規則，是大家的討論共識，也請尚未發表意見的合法討論人員共同思考。

primay

另外，我再建議一件事情
對於有爭議的兩個文章

為什麼我不能刪我的文
取消刪文功能是否恰當

這兩個文章凍結
不能再編輯與刪掉文章
保留"證物"


我想這也是個必須的過程
以後遇到爭議文章，除了關閉外，就是取消編輯與刪文功能

另外，討論與答辯過程結束後
誰來做仲裁與決定呢？
要怎麼做仲裁與決定呢？
如何生效呢？

不要討論到最後都沒結果
這不是大家所樂見的

[ 本文最後由 primay 於 2007-6-26 18:31 編輯 ]

leomartin21

原文由 leomartin21 於 2007-6-26 11:15 發表
前言：
對於近日以來多重討論紛爭，從"刪文權"到"分身問題"等，諸討論串 請各位管理人員於站務問題回報去內 自行點閱
因已不在僅止於基礎會員間，而是管理人員間與管理人員VS基礎會員，故提臨時動議。


我現在提臨時動議

我想討論的是

第一: 如何處理TAIWAN 與BADBOY與IMMANUEL的紛爭處理方式
第二:IMMANUEL對於XBIO的指控 是否合宜與如何處置?

* 討論時間為期一週。
* 請各階管理人員發表意見 若大家無法達成共識時 將舉行投票 同時請相關人士禁言(XBIO  IMMANUEL TAIWAN BADBOY)
* 各階管理人員不發言者 則是為放棄言論發表權。若此導至無共識之結果時，則由LEO設定投票項目以進行投票。投票結果以多數決。
* 若無各階管理人員餐與臨時動議，則一週後由站長自行決定處理方式。有鑑於此請大家踴躍發表意見。

LEO

我想先爭對此兩個問題來進行討論
討論時間為期一週 由今天起到下個禮拜三
若是最後沒有結果 會在星期四舉行板主表決*為期一週到下下個禮拜三*
表決結果以票數多寡決定
由所有管理人員表決
當天表決結果由我leo代為執行

想大家對此兩點發表意見
至於網路分身問題可以另外開一個臨時動議
我先說明我對此兩個討論點的想法
我相信大家也知道badboz的身份
在事後爭吵後 我们有發簡訊起這兩位尊守我们的板規
兩位回護願意尊守我们板規 事後就沒有在發生爭吵的情形
所以我個人認為此無從處罰

對 i 同學它可以合理的猜測
但是要有確切的證據  否則是否有毀謗之閒
*xbio也爭對問題做的回答*
但是履次使用一些調釁的文字
我以經數次警告 但是還是一樣
所以本人認為 i同學違反板規

leo

immanuel

我相信大家也知道badboz的身份
在事後爭吵後 我们有發簡訊起這兩位尊守我们的板規
兩位回護願意尊守我们板規 事後就沒有在發生爭吵的情形
所以我個人認為此無從處罰

對 i 同學它可以合理的猜測
但是要有確切的證據  否則是否有毀謗之閒
*xbio也爭對問題做的回答*
但是履次使用一些調釁的文字
我以經數次警告 但是還是一樣
所以本人認為 i同學違反板規

leo

對不起啊，我不得不插一下嘴。

你又是主持人，又要對實質問題發表意見，還具有最後的裁量權，這樣合理嗎？

此外，站長xbio是本次討論涉及的對象之一，站長卻具有最後的裁量權，這樣合理嗎？

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-6-26 18:28 編輯 ]

lukas

我認為站務人員的角度，應該是以消彌不當、尖銳言論，維持網站和諧氣氛為主要考量。會員之間的恩怨不應介入，所以該分別處理。

針對第一議題，我覺得Taiwan和badboy出口必劍，善用評論攻擊，這明顯是濫用權力，此風不可長，建議將這兩位會員直接長期停權。至於停權期限多久，或者是否刪除ID，我覺得還有討論空間。

而immanuel理性不足，挑釁字眼常出現於文章中，亦屬間接攻擊，可短期停權。


第二議題較棘手，還在思考中。

lukas

好奇怪，怎麼又有干擾。
建議站長維持秩序，以免此討論又失去意義。

immanuel

原文由 lukas 於 2007-6-26 18:24 發表
好奇怪，怎麼又有干擾。
建議站長維持秩序，以免此討論又失去意義。

你放心，我只會對程序問題發言，沒有一個公正的程序，討論才沒有意義。

primay

想請問

針對議題類的討論
是否應
1.每個人應該瞭解狀況，並陳述對這些狀況，舉證，發表你的理解
2.然後討論是否定罪？
(這樣，一週的時間不夠吧？）

為什麼第一步跳過去
直接走第二步？

如果有不太用功又不想瞭解狀況的人又冒出來發言
我們要以他們的意見當意見，以他們的表決當決定嗎？

如果是這樣的程序的話
我決定不發言
不發表意見
因為得到的結果也不會是公正的

這樣，我沒辦法幫xbio, immauel, badboy, taiwan講話了，抱歉

這樣粗糙的結果，我想就是我們這個網站的民主吧

[ 本文最後由 primay 於 2007-6-26 19:53 編輯 ]

mmarta

那個.....

那個.......我是真的比較容易狀況外啦，但是現在我們規則已經定好了喔？

就是討論到下禮拜三嗎？下禮拜三的幾點？台灣時間還是德國時間？

那有哪些人有權利參與討論？譬如版主/站務人員名單是哪些人？如果不確定有哪些人該參與討論，要怎麼知道到底誰是行使緘默權還是狀況外？

還有當事人可不可以參與討論？

那所以是確定了不讓當事人有一篇論述嗎？

我不是希望把問題複雜化，而只是覺得應該要有一個清楚的程序，大家也比較會/要/能參加討論並且良性地溝通、討論。

spicyfish

原文由 lukas 於 2007-6-26 19:22 發表
我認為站務人員的角度，應該是以消彌不當、尖銳言論，維持網站和諧氣氛為主要考量。會員之間的恩怨不應介入，所以該分別處理。

個人認為
會員不應濫用公開場合討論私人恩怨
站務或管理人員應維持網站運作但不應介入私人恩怨

因此第一個討論
站務或管理人員對會員糾紛的處置
應僅止於針對網站上發言
如有批評謾罵/不雅文句/人身攻擊等不當行為
對不當發言的會員予以停權刪文屢勸不聽則刪帳號等處置

至於第二個討論
站務及管理人員的角色只是維持網站的正常運作
只應針對發文內容是否違反版規而對會員做處置
並不是會員私人糾紛的法庭或調解委員會
去扮演裁判或法官的角色
所以找證據求真相以評斷是非對錯
或進行審判給什麼公道還什麼清白諸如此類的
我想這些並不是站務及管理人員的職責所在

[ 本文最後由 spicyfish 於 2007-6-26 20:04 編輯 ]