土耳其人

chuck

原帖由 primay 於 2007-1-30 22:03 發表


所謂的匈奴與突厥到底是那個國家的人，一直是很有趣的研究題目
但研究這個的，不只是歷史學
歷史學著重的是史料與來龍去脈的邏輯分析
語言學則是用語言的歸類與轉變來找尋蹤跡
另外基因學也有參與其中
...

娘娘...

妳應該跟他說

都怪妳們啊...

不趕快發明時光機...

wang.hurh

原帖由 primay 於 2007-1-30 22:03 發表

.....
有次拿我的論文給一個學科學的看
他看我的字，都是幾乎，可能，大部分，據...推測....
他說，這跟本就不是科學阿
我說，我們的東西沒辦法完全科學吧....
...

嘿嘿，如果在科學界打滾久了，才真的會使用這些『詞兒』呢！
（我是說真的！）

因為，在研究未知 or 未定論的事物，心中有個假說，依照那個假說開始設計實驗，或許，就朝著自己想的方向繼續前進了，或許，出現了許多不符合自己之前所想的結果，在多次修正之後，一切證據，都指向了新的方向；那個方向，是否是 100% ？在尚未 or 無法證明之前，『推測』性的字眼，是廣泛著被使用的！（哈，當然，如果要解釋為『科學政治化』的用語方式，那也是存在的啊！）

wang.hurh

原帖由 primay 於 2007-1-30 22:03 發表


所謂的匈奴與突厥到底是那個國家的人，一直是很有趣的研究題目
但研究這個的，不只是歷史學
歷史學著重的是史料與來龍去脈的邏輯分析
語言學則是用語言的歸類與轉變來找尋蹤跡
另外基因學也有參與其中
...

小感想：
如果，純以研究人種起源的話，遺傳學或許可以給予一些真的很直接的證據
所以，如果，找的到可信度極高的指標性因子，如同研究『人種學上的夏娃』or『成吉思汗的子孫』等超國際性的計畫，應該會有許多驚人的收穫！

只是，
要綜合入歷史、文化因素，那就不行了

[ 本帖最後由 wang.hurh 於 2007-1-31 02:01 編輯 ]

marspooh

原帖由 wang.hurh 於 2007-1-31 00:19 發表


小感想：
如果，純以研究人種起源的話，遺傳學或許可以給予一些真的很直接的證據
所以，如果，找的到可信度極高的指標性因子，如同研究『人種學上的夏娃』or『成吉思汗』的子孫等超國際性的計畫，應該會有 ...

嗯!
相信未來的科技要找出匈奴"種"也許是指日客待的.
但研究語言相互的關係就不是那麼容易了, 同一種族的人不一定操同一"血源"的語言.
而語言又會隨著歷史, 文化, 地理環境等產生相互影響.
就如之前提到的韓語及日語, 他們現在也只是"暫時"歸在阿爾泰語系下. 中文屬於漢藏語系, 但這個組合也不是百分之百被接受.
要真的能釐清語言之間的關係, 也許已目前的狀況除了在考古上有新的發現, 不然就得像公公說的, 有時光機, 那一切都解決了!

foton

原帖由 wang.hurh 於 2007-1-31 00:19 發表


小感想：
如果，純以研究人種起源的話，遺傳學或許可以給予一些真的很直接的證據
所以，如果，找的到可信度極高的指標性因子，如同研究『人種學上的夏娃』or『成吉思汗的子孫』等超國際性的計畫，應該會有 ...

粒腺體不是可以追溯現代人類女性的血緣嗎

好像就是這樣判斷現代人類的母親是在非洲

也就是現代人類是從非洲大陸遷徙出來的

primay

原帖由 marspooh 於 2007-1-31 01:27 發表

有時光機, 那一切都解決了!

基本上我不認為時光機可以解決問題
他只會引起更多不同類型的研究（姑且不說這是問題好了）

你用了時光機，找到了那個所謂的匈奴或突厥，他們也沒辦法告訴你
他的後代在哪裡，對不對？
最後
你頂多還是只能用他的語言跟他的文化與現代人分析，他們"可能"現在分佈在哪裡（你看，又是"可能"跑出來）
或甚至你還得一直坐著時光機跟著他走，他的後代子孫走，你才有辦法看到結果

然後又跑出第二個課題
你要如何採樣？你要找那個所謂的匈奴或突厥人？你要找單一還是找群體？

我反而覺得基因人種或是考古學，加上歷史學交互比對是比較足以採信的
如果有族譜，喔~~~那更好啦...，不過還得查證這族譜是否為真....
很複雜啦，發明一個機器不能完全解決所有的問題的~~~

另一方面，因為地理與歷史因素，台灣現在"不太"流行那種所謂的漢文化研究
台灣史的研究現在是主流
現在台灣的"歷史"研究，依史料來看的話，商朝，清朝，台灣史這些是比較有得研究的
商朝的死人骨頭是中研院那些創院者從大陸帶來的
清朝宮廷的那些東西也是用蔣家那堆人飛機運來的，現在放故宮
台灣史，不用說了，在地研究，史料當然多

那些所謂的漢唐史，重要兩個史料來源除了書籍就是考古挖掘，考古...地理因素，台灣不可能有這些東西可以研究

所以...甚麼匈奴突厥的研究，要問目前台灣相關歷史學者，可能...會有些失望吧...

我不是專家，如果我說錯了，請指正

Sprache

如果有注意近幾年台灣人文學科舉行的研討會，裡面的論文題目繁雜多樣，恐怕不能那麼簡單就化約成「流行」與否。這些資訊是走理工路線的人可能都不太會注意到的，以致於很容易不小心就跟著泛政治媒體的說法去想。

提供各位一個資訊，有個方式可以讓人很容易查看一些最新的人文學界活動資訊。你們可以到中央圖書館的漢學中心網頁上，訂閱「漢學研究通訊電子報」。網頁地址：http://ccs.ncl.edu.tw/ccsenews/a/epaper_content.asp?EpaperID=12

另外，語言發展史跟人種發展史兩者本來就不是完全相吻合的，這點在語言學家Sapir那裡老早就已強調過。至於人種上的研究，也必須留意：血緣上的異同不光是要考慮父系，也得考慮母系。而且有些基因研究也忘了配合歷史解釋，而太快用「單一種族輻射擴散」的假設來解釋遺傳問題。

Sprache

讓我們來想像一個情況，假設500年後，有人在現在的德國做大規模的基因研究。

研究人員在德國人身上測出百分之九十九的人身上都帶有一組特別的基因，
而那組基因是在現今土耳其人身上才有的，而在英國人與法國人身上都幾乎看不到。
於是研究者可能就很興奮地推論出：
由於土耳其人可溯源到中亞地區的遊牧民族，所以德國人其實是那些遊牧民族的後裔。

接下來的推論很可能就是：所以德國本來就是土耳其民族神聖不可分割的一部份。

於是，我們可以清楚發現到：不嚴謹的科學研究 + 泛政治化的思想 = 愚蠢的意識形態

Sprache

原帖由 wang.hurh 於 2007-1-31 00:10 發表

嘿嘿，如果在科學界打滾久了，才真的會使用這些『詞兒』呢！
（我是說真的！）

在哲學圈裡真正有在打滾的，也會很認真使用這些詞彙。
事實上，一切嚴謹做研究的人都會如此吧！

foton

原帖由 Sprache 於 2007-1-31 12:56 發表
讓我們來想像一個情況，假設500年後，有人在現在的德國做大規模的基因研究。

研究人員在德國人身上測出百分之九十九的人身上都帶有一組特別的基因，
而那組基因是在現今土耳其人身上才有的，而在英國人與法 ...

問題是 回頭看總是容易發現愚蠢 (或往前看)

但當下 能有幾個人看到真正愚蠢的事

或許有人看到了 但也不敢說

或是說了 但也沒用.....

人類的成功 是建築在過去的錯誤

人類的愚蠢 是來自於原本的天性

小小感嘆一下

marspooh

原帖由 primay 於 2007-1-31 11:57 發表


基本上我不認為時光機可以解決問題
他只會引起更多不同類型的研究（姑且不說這是問題好了）

你用了時光機，找到了那個所謂的匈奴或突厥，他們也沒辦法告訴你
他的後代在哪裡，對不對？
最後
你頂多還 ...

mit der Maschine kann man sicher nicht alles machen, wenn es  aber eine gäbe, könnte sie mehr helfen...!
Das ist sowieso nur eine Witz, man kann nicht so eine Maschine erwarten.
Was ich sagen wollte, geht nur um die schwierigkeiten der historischen Spracheforschung. So viele Probleme bleiben noch da!
Die archäologische und ethnologische Zeugnisse bieten gute Informationen an, aber können leider nicht alles lösen.

celine

我一個朋友就是匈奴的後代
自秦王逐長城打敗匈奴之後
多數匈奴人都在中國北部定居下來了
匈奴人是遊牧民族. 沒固定住所. 只會打仗.  主食肉

我看到的是突厥就是現在的土耳其人
咖啡是突厥發明的. 有此一說. 不知是真是假. 有人有更清楚的解說嗎?

Koenig

原帖由 celine 於 2007-1-31 19:14 發表
我一個朋友就是匈奴的後代
自秦王逐長城打敗匈奴之後
多數匈奴人都在中國北部定居下來了
匈奴人是遊牧民族. 沒固定住所. 只會打仗.  主食肉

我看到的是突厥就是現在的土耳其人
咖啡是突厥發明的. 有此一 ...

沒固定住所. 只會打仗.  主食肉. 咖啡...

Zitat: bin ich auch 匈奴的後代 ???

celine

我之前有個庫地族的朋友. 是土耳其的原住民
他說土耳其人搶了她們的家園. 將現在的土耳其命名為土耳其
她也是庫地族民運運動的參與者. 為了要偷闖進土總部北地雷炸斷了2支腳掌
結果被偷運來德國. 因為在土他已經變通緝犯了
她拿到了德國的難民證
德國人幫她接了2支腳.
2隻小腿被節半. 靠著義肢不用柺杖能走路. 真的是很神奇.