論壇"廣告"統一討論帖

jack

原文由 immanuel 於 2011-2-11 13:35 發表 忽略的是，是否外賣滷味其實憑"外賣"兩字也可以登所謂物流區之大堂? 是否所有涉及送貨(物流)的商品和服務也應該可以適用?  ...

抬槓一下,呵  呵! ( 請大家不要回這篇,謝謝!)

<DHL貨運社長模式啟動>

我說啊,
既然是二手物流區,

那本公司的貨運服務,可是既符合二手貨品和物流服務雙重標準的定義喔

因為我只做學生的生意
目前跟我接洽的同學,通通都是要把在德國的家當,利用物流服務運回台灣
所以說,透過本公司處理的商品,都是別人在德國用過的二手貨


所以其實啊,那個賣滷味的,就別想跟我來二手物流區搶生意了

除非.................................




你賣的雞翅,
已經被人先啃過了

哼   哼!

yaningyang

資料老舊已刪除

jack

廣告是否全面開放
至少會面對到以下的問題(先撇開技術面的東西)

1.公約問題

2.廣告放行標準?  (論壇VS家樂福)

3.站長是否有意願衝這個路線?


在3這個答案出現前,

請大家先緩緩.

正如我之前說的

站長綠野完全可以用違反公約的理由

把那三篇違規文刪掉

讓一切船過水無痕

反過來說,

如果站長綠野願意,大家也不反對
趁這次機會, 考慮一舉全面開放廣告文

接下來對如何開放廣告文的討論

才有實踐上的意義

我跟一馬還有yaningyang當初所有針對發文規範的討論
在一定意義上
也才沒有白費



至於頭痛醫頭,腳痛醫腳這件事

我說過,那是投機方法,

但他是有效的,(就我個人角度而言)

至少可以把那三篇貨運廣告就地合法,避開是否全面開放廣告文的討論


至於要用哪種方法,

要投機而有效地暫時解決爭議呢?

還是要藉此爭議,全面開放廣告,一勞永逸解決問題?

以目前的討論熱度而言

說句實話

我對全面開放廣告文這條路, 其實還蠻不樂觀的.

補:綠野:請見14樓,一馬所寫第4,5,6.點
你就明白了,我說衝的意思
如果還有問題,建議你問一馬
他應該會解釋得很清楚

[ 本文最後由 jack 於 2011-2-11 20:32 編輯 ]

綠野

原則上以我個人的看法和各位的意見, 是無法取悅所有人, 但是還是謝謝jack跟一馬的諸多付出
但是對於廣告的開放性, 我個人是傾向以德國同學會的所有在德之台灣人都可以透過"廣告"得到方便和實用資訊的想法為前提考量
例如: 郵寄是每個人多少都會碰到的問題, 而滷味外賣有它的區域性限制, 至於房間出租, 個人想法是: 也需要規範發文格式, ex.城市名, 長期, 短期...需標於開頭等

另外,  刪除文章並不能解決這個長久以來的問題, 也不是我考慮的方向

immanuel

事先對開放廣告的商品或服務性質做規範也是可以的，這應該就是站長一開始講的內容規範的意思吧? 如果真是這樣，那我們的討論可以集中在開放的標準了，只要是以某些可普遍化原則作為根據，例如站長所謂的所有在德之台灣人都可以透過廣告得到方便和實用資訊的想法為前提，相信圖利特定廠商與個人之疑慮能夠降到最低。其實我之所以主張考慮全面開放廣告文，也正是因為這個做法是在開放廣告文這件事上的可普遍化原則的最大化，如果願意並能找到其他較小但合理的可普遍化原則，這是很值得做的事，倒也不必堅持一定要全面開放才能避免圖利特定廠商與個人之疑慮。

離討論結束還有十一天，大家一起朝這個方向思考吧。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-11 22:11 編輯 ]

immanuel

2011-2-11 22:10 jack 短評 +1 先確定綠野是否要往開放這條線走再說吧,我 ...

你難道看不出來站長至少是願意以動用決定權的方式解決這個問題嗎?

immanuel

今天之所以會有這個討論，前提是基於一個兩難：(1)現行公約不允許廣告文，(2)禁止某些商品或服務的廣告可能造成會員的不便或剝奪了會員合理的受益機會。如果只憑現行公約不允許廣告文就打死開放廣告文的可能性，那其實這個討論串並沒有必要開始或繼續。但堅決反對開放廣告文的人，能夠解決某些商品或服務的廣告確實可能對會員很有幫助、但因為受限於公約而無法受益的困境嗎? 如果不能的話，那說穿了只是為反對而反對，而這並不是一個理性的討論態度。

我相信公約第十一條賦予站長決定權的用意本來就是預見到公約不可能事先規範所有狀況，也預見到現行公約已存在的規範可能並不周延或有不再適用的可能性，因此為了管理上的需要(特別是時效性的考量)賦予站長決定權，以利站務正常運作。更何況根據公約站長之決定權並非沒有限制(第三項)，因此認為公約絕對高於站長的決定權而令站長無法有積極作為，這是不但是因噎廢食，也誤解了設立站長之決定權一條的用意。

我在此主張，當公約明顯於現況有不足以因應或窒礙難行之處時，站長可以動用決定權做出一定處置。而如前所述，現在之所以會產生這個討論正好證明了公約對於廣告文的限制並不完全合理，也就是不能因應現況，因此有調整修改的必要。在這個情況下，站長動用決定權先做出一定裁決，日後再修正公約相關條文是很合理的作為。

baomickuso

我的問題應該比較簡單，我一直在考慮在論壇上賣我自己做的東西。

但是也是卡在打廣告的問題上，(因為我不是要賣二手傢具啊）。

想發文一來不知道寫作的規範在哪裡，二來若照自己的意思寫，又擔心被認為是廣告文被刪。

真是難倒我了。。。bosm138

kati

這個爭議長久以來都不是問題的原因是
基本上都是會員相報生活消費資訊
以及分享消費心得
例如“集運“，該廠商從來沒有上來po文
都是會員在推薦或分享資訊而已
這本來就是本站運作的原意

後來開始出現一些做生意的人
不僅僅是貨運，也包括民宿、小吃等
已經與會員推薦餐廳和尋找短期/轉租意義不同了
當然也包括，不是本站公約嚴格意義下的服務對象
不過本站已經算是半獨立狀態（默默地受阿拉伯世界影響？ XD）
也就不用太計較這些

既然主要是處理商家主動po文的問題（一種米養百種人.....）
可以將二手物流區→『生活消費/二手物流區』
增設『生活消費資訊子版』
賣方po文只能有消費服務的內容與價格等
會員要討論交易細節請自行用簡訊或其他方式處理

基本上，此類主動提供消費資訊的內容
必須是被動靜態地躺在那邊
會員的消費心得還是什麼的就回歸到其他版去討論

學生為主體的站
還是維持清純一點的好
這次的爭議在我看來
不過是習慣性主動維持本站清純的老鳥
與單純享受本站資訊交流功能的新手的認知落差而已

正本清源一下就可以簡單處理

說到底
討論再複雜仔細，訂定再多大公約小辦法
若管理人員與會員都冷感掉
本站就是毫物抗體任憑各種傷風感冒病毒入侵

民主社會是這樣，這兒亦然





[ 本文最後由 kati 於 2011-2-12 09:01 編輯 ]

immanuel

既然主要是處理商家主動po文的問題（一種米養百種人.....）
可以將二手物流區→『生活消費/二手物流區』
增設『生活消費資訊子版』
賣方po文只能有消費服務的內容與價格等
會員要討論交易細節請自行用簡訊或其他方式處理

如我在上面所言，這麼做還是無法改變其為廣告的本質，若真有人計較起來，若嚴守現行公約，根本不可能為這些文章設子板。只有站長動用決定權，解除公約對廣告文的限制或擴大公約允許廣告的商品與服務種類，否則設立子板可能也會遭到反對。說得更明白些，在現行公約禁止除了打工資訊與二手物流之外的商品和服務打廣告的情況下，不論是設立子板管理這些違規的廣告文或任何讓這些文章繼續出現在論壇上的做法，都意味著站長必須動用決定權。

我建議除非有更具建設性(非硬拗)的想法，亦即同時解決(1)現行公約不允許廣告文，(2)禁止某些商品或服務的廣告可能造成會員的不便或剝奪了會員合理的受益機會，的兩難局面，不然討論的方向不妨集中於哪些種類的商品或服務可以來本論壇打廣告，也就是我理解的站長一開始所謂的內容規範的部分。前面已經討論很多的發文格式和回覆標準，若還有任何建議也請大家多多提出。

immanuel

2011-2-12 07:11         jack 短評         +1 保守派不就不用混了
2011-2-12 07:10         jack 短評         +1 如果堅持維護現狀叫做不理性,那保守派不就 ...
2011-2-12 06:57         jack 短評         +1 另外,理性不理性,有那麼容易判定嗎? ...
2011-2-12 06:40         jack 短評         +1 眾人背書,逕自用行政權開放廣告啊 ...
2011-2-12 06:39         jack 短評         +1 到最後不會跳出來,否則,站長根本無法取得眾 ...
2011-2-12 06:37         jack 短評         +1 除非你有把握,這些你口中"為反對而反對的 ...
2011-2-12 06:35         jack 短評         +1 我同意你最後的主張,但這不是辯論比賽, ...

這當然不是辯論比賽，而是政策形成前必經的說服過程，大家拿出合理的論據，以解決困境為目的，而不是固守某些無助於解決困境的條文或限制。反倒是把這個過程只當作辯論比賽，才會產生顧慮到可能的反對就不進行此種說服的心理吧?

在這裡判斷理不理性其實不需要甚麼學理討論，我也沒有興趣，大家也不需要看到不理性三個字就跳腳。如果這個討論的前提是要解決前述的兩難困境，而有人卻要堅持某些引發此種困境的公約條文，又無法提出建設性的辦法調解不同利益的衝突，毫無疑問這當然是不理性。

根據公約第十一條第一、二項，站長動用決定權不需要眾人背書，有反對意見可在公告期間根據該條第三項的規定提出，站長只需要做好有可能遭受反對的心理準備即可。但遭受反對又如何? 只因顧慮到可能遭受反對就不嘗試有所作為嗎?

再者，站長響應輿情接納會員提議主動開設這個討論，已經盡到政策形成前充分溝通協調的義務，若有人對討論期間觸及的議題持反對立場卻不在討論期間提出，而是策略性地等到公告後才發難，卻又提不出甚麼具體的理由或建議以解決爭議，這些人當然有權這麼做，但在我看來這才是真正的濫用權利浪費公共資源之舉。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-12 11:46 編輯 ]

immanuel

2011-2-12 11:21 jack 短評 +1 這應該是kati口中,正本清源簡單處理的意思 ...
2011-2-12 11:20 jack 短評 +1 所謂的合理受益權益,就不會被剝奪 ...
2011-2-12 11:19 jack 短評 +1 而是由其他會員用消費資訊分享的方式 ...
2011-2-12 11:19 jack 短評 +1 針對你第二點,其實只要不是廠商親自po文 ...

這的確也是一個思考方向，但問題是要如何判斷是不是廠商親自貼文? 廠商可以找人代貼嗎? 如果廠商真的主動貼文，而其提供的商品或服務的確也可能是會員需要的(如國際貨運這個案例)，又該如何處理?

如果是單純的消費資訊分享，現行公約的規範其實已經足夠，就是允許其分散在相關性質的板面，所以實在沒有需要另外成立新板。成立新板並訂定相關規範的考量在我看來無疑就是承認了某些文章的特殊性，因此得訂定規範成立新板集中管理。但這些文章的特殊性是甚麼呢? 其實就是廣告，所以繞了一圈還是回到老問題，必須對明顯為現行公約禁止、但其商品和服務性質為會員所需要的廣告文明確訂定規範。

如果問題真的只在於廠商主動貼文引起，而本論壇不允許或不歡迎廠商主動貼文，那直接刪文就好了，不需要有這麼多討論。所以正本清源，真正的問題是在於有些廠商主動貼的廣告內的商品或服務的確對會員很有幫助，但公約不允許廣告文，也就是我前面再三提到的兩難困境。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-12 12:26 編輯 ]

kati

所以說 正本清源簡單處理

屬於光明正大來廣告的，就去生活消費資訊版
屬於甲好逗相報的，就去相關的版面分享討論

冒不冒充，根本不是本站要去管的

偽裝能力太低，在分享過程露出馬腳，版主或是會員就出來制止（一姐已經做了會員積極作為的示範）

若因制止造成的爭議，最後就是站長要出來做處置，然後結束

這是屬於一個網路論壇可以處理的範圍與機制

如果還行不通
那這個站就讓它自然地共業的植物化
也不用唏噓

immanuel

所以說 正本清源簡單處理
屬於光明正大來廣告的，就去生活消費資訊版
屬於甲好逗相報的，就去相關的版面分享討論

完全同意。但首先得為正大光明來廣告的案例解套，不是嗎?

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-12 12:29 編輯 ]

kati

不過

該子版的版主，要主動刪除過於莫名的生活消費資訊
畢竟還是要限制和留德生活有關的範圍內

這個部份，不是規範文字可以處理的
必須要透過管理手段來逐漸形成

而且
我個人認為被刪也沒有上訴機會
不然就會在灰色地帶沒完沒了
本站不該花精神在處理這些主動爭取賺錢機會的商家上

2011-2-12 16:42 immanuel 短評 +1 但"生活"兩字顯然涵蓋面很大 ...

所以如上所述才能夠處理


[ 本文最後由 kati 於 2011-2-12 19:00 編輯 ]

Sysop

經過這幾天的觀察, 無別意jack一直很想要我站出來講,出來衝,但這畢竟不是一個人的論壇, 這也就是本人不常在這篇自己po出來的文章裡發言的原因

相信藉由眾人的意見看法能對將來定調的廣告規範有個雛形, 就如同之前所說的不可能取悅所有人, 本來管理者的職務就是站在盡量符合大眾的立場做事, 即使有人反對也該堅持本意. 對論壇而言其實就是, 看到問題-解決問題-定下規矩-嚴格執行-符合時勢,適時修改, 相信公約也是如此, 就跟法令一樣, 需要符合時代

以下是簡單概述目前的方向:

• 在修改公約前可能與公約相衝的過渡期成立一個新版(或子版)
• 過渡期的版主由站長擔任
• 版內只有單向的資訊
• 文中只有固定的格式與相應的內容

歡迎更多人參與討論, ex.開放類別...u.s.w

jack

綠野
跟你澄清一下

不是我一廂情願希望你出來講,出來衝

而是在討論中關鍵的點上

沒有你的表態

會讓整個討論陷入無所適從的困境

你身為站長, 既然開了討論帖

也有責任,適時表達自己的意見和意願

眾人才可以藉此修正討論的方向

又,

站長所有的公告決定

到最後必定會經過公共監督這一關

在一人獨決的情況下

適時地利用機會,跟大家交換意見

不僅可以替將來你的行政決定增加正當性

同時也創造了更多貼近會員間交疊共識的可能

但願我講的,你能明白

ps.確定一下,你成立的子版,是商業廣告版,對吧?

[ 本文最後由 jack 於 2011-2-12 20:46 編輯 ]

Sysop

jack可能誤會了我的意思, 在一開始及後來發言其實都已經指出了方向, 開這帖就是已經以開放廣告為前提下,希望針對其細節的討論
而不是對我而言較輕鬆的根據公約,刪除不符合公約的文章

Sysop

如果成立新版會與公約衝突, 在過渡期應該會先成立子版, 等修改公約後,再將其移過去新版,獨立出來

原文由 jack 於 2011-2-12 20:26 發表
綠野
跟你澄清一下

不是我一廂情願希望你出來講,出來衝

而是在討論中關鍵的點上

沒有你的表態

會讓整個討論陷入無所適從的困境

你身為站長, 既然開了討論帖

也有責任,適時表達自己的意見和意願

眾人才可以藉 ...

immanuel

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