取消刪除文章功能是否恰當？

Taiwan

原帖由 gustavko 於 2007-5-18 15:11 發表
很抱歉！因為搬家所以桌上型電腦已經收起來了，而用手提電腦看不到發新文章的鍵。
所以只好在此討論。

以下為小弟與Taiwan君過去之通信：

謝謝你的提供



自己的印象
當時站長不想對I做任何回應
只要有一點評語就被大作文章
後來站長在跑馬燈向所有會員致歉
說明站上討論區的紛擾
我想他應該想避免被I再做回應
卻被說濫用資源
他好像也馬上撤除
那則跑馬燈還是被大作文章


當時會員人數不多
大家也多以看戲的心態
所以自己發文抗議
可惜被刪除沒有備份
這次站長們也許不想像之前一樣
所以取消刪文功能
這回復到主題吧


這樣喜歡評論
有很多政論論壇
建議I可以大展長才
別受困於這安詳寧靜的同學會

[ 本帖最後由 Taiwan 於 2007-5-18 15:30 編輯 ]

immanuel

出去吃個飯，沒想到回來已經長的這麼一大串，可惜都不是針對我的論點的討論。雖然如此，immanuel還是要做幾點澄清：

• gustavko雖然有言這前後兩次爭議是不同的事件，不應該混為一談，我倒覺得我的立場是始終如一的，也覺得被我批評的人的心態也是始終如一的。
• 把兩次爭議收到一般使用者看不到的板塊，我覺得十分可惜，也始終反對這種作法，同時非常鼓勵站長完整公開爭議內容。我無所畏懼。
• 對於那些無法獨立思考，只想粉飾太平、息事寧人，甚至想剝奪提出爭議的人的權利的人，我只能惋惜他們喊台灣加油喊了半天，其實正好證明他們跟戒嚴時代的國民黨政府與中國政府的思維模式是一致的。
• 我個人對政治活動或權力運作本身毫無參與的興趣，但我堅持我有從政治哲學的立場思考權力運作的權利。如果有人不懂得這是每個個人不可剝奪的權利的話，他就自然喪失了參與討論的權利。
• 最後我想提醒各位，我已經提出我的論點與論據，而且鑒於站長的諄諄教誨，即使必須放棄我最有力度的表達方式，我也還是非常平和理性地提出並加以討論。我的論點也不必然與取消刪除文章的功能相衝突。因此除非站長或站長的支持者們覺得站長的作法與解釋是不可質疑的，並且視任何質疑為一種擾人的噪音，不然我想不出任何理由不能繼續討論這個問題。

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-18 15:47 編輯 ]

viti

沒有人說不能討論吧
這公開和不公開的討論串還在這邊浮浮沉沉
並沒有人間蒸發不是嗎

對這種議題有興趣討論的本來就不多
認同不認同誰的論點
多半也沒興趣跳出來淌混水罷了

畢竟世界不會因為少了誰就運作不下去
每個人有提出個人看法論點的權利
但是別人並沒有非討論不可的義務

[ 本帖最後由 viti 於 2007-5-18 17:09 編輯 ]

viti

原帖由 immanuel 於 2007-5-18 13:04 發表
本人同意本網站的宗旨為互助分享交流
但此處涉及一個號稱台灣留學生的公共網站運作的根本
有站友反應個人權益受到損害
本人試為之整理論點並提供論據
這難道會妨礙本網站的正常運作嗎？

那位反應個人權益受到損害的站友
之後有再對這討論串做什麼後續討論嗎?
怎麼非當事人討論的這麼起勁?!

[ 本帖最後由 viti 於 2007-5-18 18:04 編輯 ]

Taiwan

就是有這種人 揚揚得意 好讓自己出風頭 ...

很奇怪
I是缺乏什麼
很喜歡引人注意
I若想當站長
建議I架個公共事物討論論壇
I當站長
隨I聊 要講什麼都可以

看日前I辦個讀書會
概念很好
但還刻意發起捐款
組織什麼基金會
說人人有哲學念
再給討論者獎金
I不是就想做站長的工作

別假借討論
如果I有能力
搞個全球公共事物論壇
好好討論
別只將政治哲學的學科作I的口號

勸I即早成立台灣公共事物討論論壇
好發揮I的長才
這裡的朋友沒有像I有這樣多的口水
別再這小小且安詳的台灣同學會困了

順走

maichen

Taiwan 先生，你也扯太遠了吧！
當站長並不能為所欲為，這不正是Immanuel要提醒大家的嗎？
即使他當了站長，他也不能隨便「聊，要講什麼都可以」，這不正是我們大家都該學習的嗎？

目前的站長很辛苦且用心，大家都知道，但是，畢竟這個站長不是私人部落格站長，
而是一個公開且公共的論壇站長，因此，他當然不能只按照他自己的想法或意志來做事。

原帖由 Taiwan 於 2007-5-18 17:30 發表


很奇怪
I是缺乏什麼
很喜歡引人注意
I若想當站長
建議I架個公共事物討論論壇
I當站長
隨I聊 要講什麼都可以

看日前I辦個讀書會
概念很好
但還刻意發起捐款
組織什麼基金會
說人人有哲學念
再 ...

Taiwan

原帖由 maichen 於 2007-5-18 19:30 發表
Taiwan 先生，你也扯太遠了吧！
當站長並不能為所欲為，這不正是Immanuel要提醒大家的嗎？
即使他當了站長，他也不能隨便「聊，要講什麼都可以」，這不正是我們大家都該學習的嗎？

目前的站長很辛苦且用心 ...

剛剛收到badboy來信說明
才知I老毛病又犯
原來只是一位會員提出問題
站長也立即回應說明
I趁機挑起議題
不過他說從早上就看不到
應該是站長移動文章之故


上次也只是站長與會員之間的回應
I也刻意挑起話題
故意藉討論評論站長有的沒的
目前都看不到
但管理者應該還都可以
只要I沒在修改內容


如果覺得站長這個缺被搶了
而有內心不平
甚至藉機評論
你們就省省吧
台灣人在德國這樣久
之前有人願意做這樣的事嗎


站長有無為所欲為
大家都知道
有無只按照他自己的想法或意志來做事
我們都明白
請問站長有
隨便「聊，要講什麼都可以」這樣嗎


他們不是歉我們的
也不是絕對應該的
在有限時間及資源來提供此環境
需要珍惜
上次到本次事件
站長的處理已經改善很多


難道又是一個眼紅想要分杯粳或是見不得人好的人嗎

maichen

這件事情讓我聯想到另一件事情，

我大學時的一位老師曾經對「創世基金會」進行研究，
研究發現曹慶是一位挺獨斷的人，不太懂得民主的討論，
（沒有人質疑他是個好人。也沒有人質疑他對這個基金會的付出。）
很多事情都自己決定就算了。這個研究讓曹慶及其支持者很不爽，
有人認為這是個很辛苦的位子，若沒有曹慶，那麼這群植物人可能還是繼續被放棄，
這個基金會是曹慶辛苦建立的，這些研究員只是在講風涼話。

但是這根本是兩回事情，我的老師並沒有對曹慶這個位子眼紅，
也很佩服及珍惜曹慶所付出的精神與心力，
然而，這並沒有阻礙老師看到曹慶在創世基金會中不懂得民主的討論，
而這可能或已經造成一些基金會內部的衝突。

曹慶當然沒有欠任何人，相反地，他給出很多東西，
但是卻不能因此而對他的所有行為都一概接受。

maichen

站長有無為所欲為
大家都知道
有無只按照他自己的想法或意志來做事
我們都明白
請問站長有
隨便「聊，要講什麼都可以」這樣嗎

Taiwan同學，我這邊所要指出的不是我們目前的站長有沒有隨便「聊，要講什麼都可以」
而是你自己的論證出現矛盾了，因為你攻擊Immanuel的地方，是他根本就反對的部分！

Taiwan

原帖由 maichen 於 2007-5-18 20:05 發表
這件事情讓我聯想到另一件事情，

我大學時的一位老師曾經對「創世基金會」進行研究，
研究發現曹慶是一位挺獨斷的人，不太懂得民主的討論，
（沒有人質疑他是個好人。也沒有人質疑他對這個基金會的付出。） ...

謝謝你分享的故事


不過站上部份的討論
是否藉民主之名行個人之慾
至少上次的爭論
個人歷歷在目


站上還有很多朋友都會參與討論
站長也是有回應吧
為何會唯獨I會引發爭議呢
這問題
也請思考一下

maichen

請Taiwan同學看清楚喔，那是你原先的論證喔！不是我的。
就是這樣你才會攻擊了一個原本就不存在的東西，才會出現矛盾。

Sprache

有鑒於此文之相關討論已混雜人身攻擊，
建議各方莫再為了逞一時之氣過度使用貶低他人的情緒用語，
包括站長自己也是。

越是從事公眾事務的人，講話要更小心斟酌，互勉之。

immanuel

• 假設以下的論點為真，亦即這裡不是個人網站或部落格，而是受政府資助補貼的公共論壇，使用者理應受到更多的規範，那麼首先管理者的管理行為更需要受到規範，以保障使用者的個人權利，而不應概以管理方便而將公共凌駕於個人之上。管理者的職權來源於所有使用者個人權利的讓渡與委託，最終須受所有使用者規範，這是任何民主社群不可質疑的前提與基本常識。
• 其次，為了在個人權利與管理方便之間取得平衡，首先需要明確界定出個人權利的項目與範圍。就本站管理而言，網站架構以及與個人權利無直接關係的的技術性問題，管理者容或不需要事事徵詢；但與個人權利密切相關的項目，例如本次討論涉及的個人對自己思想與文字的處置權，則應該透過公開方式讓使用者充分參與討論形成共識後再執行。
• 由於對所謂個人權利並無一定共識，也不太可能一次性完整周詳地加以界定，因此個人權利及對個人權利的保障與限制首先不能由管理者片面決定，而需要在本站的使用中由使用者適時加以反應與討論，然後委託管理者執行。

由於本人提出的三個論點(如上所示)沒有人做出進一步回應，所以本人有權認為這是對本人論點與論證的默認。接下來本人將根據這三個論點，具體說明本人對此次爭議的立場，並提出可能的解決之道。本人預見以下的論述將被某些站友指責有含沙射影、指桑罵槐之嫌，但本人不願也無能說服他們相信，本人是就一民主社群所應遵循的運作模式與原理加以論述，若他們缺乏區分應然與實然兩個層面的思辨能力以及缺乏認識民主社群運作的原理的興趣。本人對所做論述雖然抱持謹慎的自信，但仍非常歡迎各位站友參與討論。

首先，本人要鄭重澄清一個觀念。討論是一種對話，是一種持續的辯證過程，而不是某種單一回合就可以解決的問與答。討論與對話比較像桌球賽或網球賽，發問者有如發球者，被詢問者有如接發球者，如果接發球者將發過來的球打回去後就不准發球者再打回去，或視回擊為一種挑釁，這樣球賽就無法繼續進行了。本人的意思倒不是指討論有如比賽必須爭個高下，但如果參與這場對話或比賽的任一方覺得自己的回擊已經盡善盡美，對方不該打的到或打回來，或即使打回來也不願意接球並且再打回去，這就違反了對話與比賽的精神，而使對話與比賽無法正常進行下去。

與對話或比賽相比較，如果將討論視為單一回合式的問與答，認為自己提供的答案已經足夠詳細周全，不需再回應或理會，那麼這種問與答就比較接近小學生有標準答案的考試，發問的人好像在問老師問題，老師的回答當然應該被小學生視為盡善盡美無庸置疑。這裡實在假定甚至促成了某種智識與權力關係上的不平等，由於本站的使用者與管理者之間的關係理應不具備這種性質，因此也就更能突顯這種單一回合式的問與答的荒謬。

當然對話或比賽不可能永無休止地進行下去，但要如何決定對話或比賽應該於何時結束，並且該如何達成共識，也必須透過一正常的討論程序加以決定。這種具有後設性質的討論程序本身不應再成為一有待另一討論程序加以決定的討論。事實上就其性質而言，這種具後設性質的討論程序可以是很簡單的，是可以事先加以規範的，比方說對原討論的討論時間加以規範，時間截止後，再以討論當時所形成的共識(也許是高度的，也許是暫時的)做出決議。若無法達成共識，才訴諸投票程序決議之。若為討論程序或所達成的決議的周延性計，也可在最後的投票表決之前，先就原討論是否應交付投票表決進行一次表決。這當然又是一種具備後設性質的表決，如前所述，它不應也不會成為另一冗長的程序。若此一具後設性質的表決，亦即對原討論是否該交付投票表決的表決的決議是不進行最後的投票表決，原討論或議題就暫時擱置，待參與討論的各方彙集整理意見後，再行討論。

以上是對所有正式或非正式的組織或團體進行討論達成共識的程序的概略描述。看似冗長繁瑣，但若參與討論者皆能充分尊重此一過程所必經的各項程序，並以尋求共識為目的，實事求是地加以討論，則不必然會成為一冗長繁瑣的過程。徵諸本國中央至地方各級議會議案討論程序之史實與現況，討論之所以冗長繁瑣、難以達成決議，甚至淪為相互攻訐、羞辱、拳腳相向，往往是由於參與討論者(特別是掌握行政資源、技術背景、人數優勢者)未能充分尊重討論程序，恣意阻擋討論程序並逕自交付表決。不具行政資源、技術背景、人數優勢的一方則往往只能採取更為激烈、看似非理性的手段，將原討論議題公之於眾。然而這麼做往往招致更大的批評與攻訐，因為一般民眾的民主素養與公民意識之養成原本就非一蹴可及之事。

現在回到此次爭議的議題本身。本人認為此次爭議的議題主要有二(次要的還有很多，但為避免論述過於分散，或招致無謂的爭議，暫時不予討論)，首先是應否取消刪除文章之功能，其次是類似取消刪除文章功能這類涉及使用者基本權利的修改，可否由管理者片面決定，並僅以一般公告方式通知使用者即已足夠。第二個議題涉及本人提出的第三個論點，亦即使用者基本權利應如何界定、保障、與取消。如第三個論點所述，本網站雖然為一具公共性質的論壇，但使用者與管理者皆不具備充分知識與時間對所謂基本權利一次且完備地加以界定，因此只能由使用者在使用過程中逐步發現反應。在此限制下且為管理效率計，管理者有便宜行事之權，因此逕自取消刪除文章功能此一管理行為本身並無可議之處(雖然其動機與理由值得商榷)。然而因為此一功能實際上涉及使用者個人對自己言論與思想的處置權，攸關個人基本權利，因此有使用者反應並反對取消此一功能之意見與行為。一方面此一修改已然損及個人基本權利為一事實，二方面管理者為管理需要(管理行為本身及其理由與動機)又已使此一事實發生，如此便產生了衝突，而如何調解此一衝突的各面向，亦即：

• 使用者基本權利的保障
• 管理者的便宜行事之權
• 管理者做出此一修改的理由與動機

成為此次爭議的重點。

以上是對此次爭議的性質的概括描述，接下來本人將就衝突所涉及的三個重點提出自己的觀點與可能的調解之道。根據本人提出的第一個論點，由於使用者的基本權利無庸置疑地優先於管理者的管理權(管理權本身即為使用者基本權利的讓渡與委託)，因此若確定管理者因便宜行事之需要所做的片面修改損及使用者的基本權利，則已做出的修改應立即無條件恢復修改前的狀態。接著管理者應以簡訊以及最顯著的公告方式通知所有使用者此一爭議，並就此一修改的理由與動機公開對所有使用者做一說明，並在前述另行規範的時間內，與所有有意願參與討論的使用者充分討論。討論時間截止後，應以投票表決方式決議之。由於使用者基本權利的保障具有無庸置疑的優先性，因此管理方便或節省系統資源不能構成不以簡訊通知所有使用者或不進行公開充分討論的理由。

接者本人就站長取消刪除文章功能的理由與動機提出幾點看法。站長的理由可以歸結如下：
由於本網站難免會出現爭議性話題，爭議過程中可能損及某些使用者的權益，為了避免發話人湮滅證據，死無對證，所以有保留文章的需要，因此取消刪除文章的功能。

根據以上歸結，站長似乎是以保障使用者權益為理由取消刪除文章的功能。但本人以為，使用者在爭議中可能被損及的權益並不比個人對其言論的處置權具有更優先的地位。個人在爭議中可能被損及的權益可以以其他方式防範之(例如網路十大禮節的宣導)或補償之(例如輿論的平衡)，但取消刪除文章的功能對個人對其言論的處置權之損害則無從補償；這是權益與基本權利的本質差別。或許大部分使用者(包括做為使用者的管理者)並不能分辨兩者的差異，更常見的情況反倒是只識權益，不識權利，甚至認為基本權利與其無關。但根據本人的三個論點，基本權利具有無庸置疑的優先性，它凌駕任何其他權利或權益之上，它甚至是其他權利或權益之產生與運作之所以可能的根據。當然，本人了解個人基本權利的過度伸張有可能損及其他個人甚至自己的其他權利或權益，因此在此考量下，限制個人基本權利的過度伸張似乎為不得已之舉或必要之惡。但基於基本權利的最優先性，此一限制的項目與範圍亦須透過公開充分的討論後才能訂定，而不能由管理者片面決定之。再者，以上是就已無其他方式，非以限制基本權利此種必要之惡不能保障其他權利或權益時，才可訂定之，並且確認是否已無其他方式防範或補償個人權益所受損害的過程，亦須透過公開充分的討論進行。如今本站使用者與管理者似乎並無此種一般民主社群成員所應具備的基本常識，除非本站使用者與管理者並不以為此種基本常識的認識與基本權利的維護有其必要價值，僅憑善意或一般常識與慣例便可使本站正常運作，不然便需要對是否應當以取消刪除文章功能此種以保障個人權益為由，實際上則損害個人基本權利的必要之惡，進行公開充分的討論並決議之。

最後本人打算討論此一必要之惡可能帶來的影響。簡而言之，此一必要之惡之所以稱為必要之惡是因其預設了對個人對其言論的處置的不信任，而此一不信任，如前所述，不僅損及個人基本權利，更有可能使個人產生不被信任的惡感。這原本便是此次爭議的發起者(非本人)的立論所在。或謂若個人發言時謹言慎行，便不至於產生或不需要在意此種惡感，但此種惡感實在無須個人考量其發言內容即已產生，此種惡感將對個人的言論內容與表現造成何種損害亦難以估計。再者，發言者或無知或情緒化或惡意而做出的所謂不當發言，我們無法揣測其日後對當初言論會有何反應，若其仍以為理所當然義無反顧則罷，若其感到懊悔、尷尬、羞慚，但被保留下來的言論與文字永遠能夠被他人以直接或間接的方式得知，試問眾人有何權利將某人如此示眾？誰又有資格與權利決定何謂不當言論，而假眾議施行帶有訓育懲罰性質的此一必要之惡？那帶著此種考量而取消刪除文章功能的站長與其支持者們，他們可曾體會，那個當初恣意說出總算讓擾人的聲音消失了的人，面對本人看似非理性，實際上不過是以不斷地對其言論加以重複公告週知取代所謂保留其不當言論，是何等心情？他懊悔嗎？尷尬嗎？還是惱羞成怒，無以回應？

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-20 00:00 編輯 ]

leomartin21

我覺得此文章有滿多情緒化的字眼
希望大家先冷靜一下
讓我想到上次的事件
所以我會建議各版主來討論一起來討論管理者(站長與版主的權限)的規定
把上次沒有完成的規定 在次拿來討論一下

LEO

immanuel

原帖由 leomartin21 於 2007-5-20 23:13 發表
我覺得此文章有滿多情緒化的字眼
希望大家先冷靜一下
讓我想到上次的事件
所以我會建議各版主來討論一起來討論管理者(站長與版主的權限)的規定
把上次沒有完成的規定 在次拿來討論一下

LEO

請問站長所謂的此文章是指整個討論串還是僅指第35篇？
如果僅指第35篇，可否明確指出哪些地方有情緒化字眼？
謝謝。

[ 本帖最後由 immanuel 於 2007-5-21 06:15 編輯 ]

Sprache

回到刪文問題，個人認為一般會員應該也要有權利能刪除自己發的文章。

以剛剛我發生的問題為例：
我昨天想貼一個文，幫人找房子，
但是因為不知什麼原因，竟然在螢幕上看不到「發佈新主題」的選項，
所以只好變通一下，挑一個原有的找房子的貼文，
以回覆文的方式把我要幫忙找房的資訊貼上去。
今天再上論壇觀看，看到「發佈新主題」的選項又再度出現，
因此打算把昨天的貼文刪掉，另外重新發個文。
結果，因為之前仍能使用的刪文功能被站長關掉，
以致於我無法自行將該文刪除。
只好暫時用編輯功能把該文修一下。
這讓我很困擾。

由上述例子來看，「刪文」功能並不是只有站長或版主才可能會用到，
一般論壇成員也有可能基於善意而有需要使用到。
更何況，個人認為：
有權貼文的話，就應該相應地有權刪除自己的文章。
倘若只是為了擔心有人惡意使用個人刪文功能，
就把刪文功能收起來或限定只能由論壇管理人員使用，
則恐怕是因噎廢食。

總之，這在在顯示，「刪文」並不是只有論壇管理人員才可能碰到的事情，
故個人認為應該也要能夠讓所有論壇成員有發表意見、參與討論的空間才對。

Sprache

站長Xbio君提供一份南華大學出版學研究所研究生吳嘉馨的文章，
名為「BBS站長在系統維護外所易面臨之站務管理問題」(網址在此)，值得參考。

確實管理論壇一事難為，因此更需要謹慎思考如何因應，
否則一時不慎就容易失焦走樣。
在吳嘉馨的文章裡，提到刪文的功能時，
主要只涉及管理人員的刪文使用是否違法或恰當等等，
卻未談到其他一般使用者是否不可具有「刪除個人發文」之權利。

個人認為，為了有效管理論壇，管理人員當然是需要有「刪除他人發文」的權力，
這個部分是可以由管理人員共同研究，或徵詢一般使用者的意見，
但是不該將「刪除他人發文」一事跟「刪除個人發文」混淆在一起。
後者則是跟一般使用者的合理權利息息相關，切莫忽視。

[ 本文最後由 Sprache 於 2007-5-23 10:44 編輯 ]

primay

對不起
我想我應該把我Post的原文貼一次，因為基本上我的立場是，贊成原作者刪文
當然我這樣做是希望能引起更多正反方的討論，讓彼此能瞭解對方的需求與難處

前兩天跟一個朋友聊這事情
他當過網路管理員
那時網路與BBS等剛出爐時
曾參與過教育部網路規範的討論會
說以前BBS使用的大部分是大學生，而大學生的年齡界於十八到二十歲之間
意思是說，未成年的人的言論觸法時，是否要用法定成年的法律來懲罰等等
最後就是BBS的文章還是保留可以刪的功能，因為顧及法定未成年學生

但基本上法定成年人要注意到自己的言行，因為要對自己的言行負責
以前也發生過因為涉及毀謗，原作者刪文，找不到原文，被懲罰的是管理員的判例

對不起，我是轉述，且過幾天了，所以我可能講不清楚
但那個朋友因為不是什麼版主以上的職務，所以無法點選進入討論，挺可惜的....

我聽了朋友講的，覺得好像上了一課一樣地訝異，想說網路來上上玩玩就好了
竟然還有這麼多枚角，所以才說，還有很多要討論與學習的地方

有人說，既然是公共的論壇，就要對言行負責，一言既出，背後就是言論的責任
所以公共論壇不是私人部落格，對自己的言行必須先自行規範，講出來就要負責，言論拋出，不能更改

但另一方面，我想講我自己的想法
我當然還是以使用者的為出發點來面對這個公共論壇
我覺得我自己的東西我就要有決定要不要刪的權力
我算是爬大家文章，注意網友動態比較多的人，我發現有些人在回文上放一些沒意義的圖案，或是寫一些與內容無關的言論
我問他為什麼，他說因為發現不能刪文，所以就乾脆亂打一通
這讓我聯想到站長最近不是又要來個網路規範，其中有一條是，內文有灌水之嫌就要"處理"
如果讓人家不能刪文，然後原作者放一些沒有意義內容的文章，這樣又有什麼意義呢？

所以目前，我還是覺得，原作者有刪文的權力

*********************
我想再解釋一下
雖然我用朋友的經驗談與案例來做例子
另外，我想再做說明

我們網站的性質比較屬於資訊交流類
關於法律案或判例等東西，我想那是因為他們有前例，而有之後的規範（我不是這方面專業，所以我無法用很專業的話解釋）
但我反而覺得不需要擔心什麼致人與死地的言論在我們的論壇發生
（不會有人因為買不到Spitzkohl而被罵吧？不會有人因為延簽沒著落而被毀謗吧？）

除非像BBS那種主題內容非常多，使用者又龐雜，管理者必須常面對不特定多數的狀況下才適用所謂的管理層面法律問題等，我常逛台大椰林政治版，吵得幾乎是不可開交，但這種情形也只有討論政治才會發生，其他版也沒這麼火藥
且，留德就這些人，我們討論的幾乎是資訊交流，且大家都是知識份子，因此對於毀謗一事，我認為目前應該是不用操心

所以我以網站的經營走向與使用者為主的思考出發
認為原作者可以刪文

*********************

xbio       2007-5-22 19:39      點數      +5       感謝分享！ 未來的發展沒人可預知..防範勝於未燃

我倒是比較想討論如何讓論壇上更多的人來
帶動討論的氣氛
目前還是有很多同學會的文章都幾乎擺空

防範....
對我來說是下一階段的事情.....

另一方面我玩BBS也算很久了
尤其是椰林歐洲版，一定是我必去的地方
我用到目前，很少看到重大衝突發生
反而是政治版，經常是烏煙瘴氣的...

我想我們的走向應該跟椰林歐洲版會比較像，而不是政治版...

************************

艾克斯說：
個人補充幾點說明：

1. 目前本站為初始階段（不到半年），會員人數有限（目前以留學生為主），但日漸也有其他的朋友加入。

2. 不提供自行刪文功能，主要保障其他瀏覽者的閱讀權利。

3. 若有爭議時，刪文功能將完全無法釐清事情原貌。

4. 為保障原作者的所有權，故採取編輯功能，以便發言者能修正其文章。

5. 規範與制度並非事情發生才制訂，亦非認定一定會發生才擬定，"預防勝於治療"。


至於Primay日前提供的資訊，的確有這樣的事件，不可不慎。


歡迎請有興趣的朋友繼續討論

cafe_holic

剛剛看見前幾天的論戰，再度回到「刪文」功能的討論，
又提到一些法律的觀點，引起個人的興趣，想藉此發表自己的想法。

1.「允許編輯、不許刪文」並無實益

   按照上述站長補充意見，所以如此限制作者，是為了一旦發生類似毀謗、污辱爭議時，可以有效舉證。
但剛剛自己做了一個小實驗，利用「編輯」把自己的文章內容整個刪去，取代以沒有意義的數字，只要超過十八的字元以上，系統似乎仍可以接受這種與「刪除」無異的「編輯」。(惟必須說明，我並沒有將這樣編輯的成果送出，僅進行到「預覽文章」階段。)
   倘若剛剛這個實驗結果為事實，那目前的限制其實並不能達到「有效舉證」的目的，反而是過度限制了原作者對其作品、言論的處分權，換言之，其言論自由。

2.原作者言論自由的保障

  個人認為，在這個公共空間發表意見，言論自由的保障也是在管理網頁時應該要注意的。言論自由包括積極的發表與消極的不發表的自由，則嗣後因為原作者主張或需求的變更，不願再用原來的言論表彰自己的立場，此時不發表的自由也應該被尊重。
  固然有人會質疑，在平面或影視媒體發表言論後，一旦「見報」或「播出」便無法刪除，何以在網路要「獨厚」原作者?個人認為，應該從相反角度來思考，正因為在傳統媒體發表意見需面對這樣的「顧忌」，反而容易讓人無法暢所欲言，只要疑慮自己日後可能可能改變立場，在當下便遲疑於發表意見，這恐怕也無益於多元意見/文化的建立。
  個人認為，網路論壇迅速與隱密的特質，較於傳統媒體更有助於多元言論交流的實現，但如果禁止作者刪除自己的作品，那網路媒體與傳統媒體再無本質上差別，其原可對言論自由的貢獻便被扼殺。

3.應以備份網頁資料有效保障第三人權利

  過去Yahoo抄襲蕃薯藤、法律圈裡元照出版社抄襲法源線上資料庫的案例，受害者均以備份網頁資料作為舉證的方法。個人以為，在同學會的網頁，如果要防止侵權，也應該採取這種方式。一方面受害者應該儲存可能構成侵權的文字與畫面，我想以目前的瀏覽器功能或者其他螢幕擷取軟體，在技術上並不困難作到。另一方面，毋寧更重要的是，網管同學亦應該定期備份網頁資料，為減輕儲存空間的負擔，建議可以由各版版主就所負責的版面進行備份。至於備份的頻率，或許應視版面議題的敏感性以及過去是否曾發生侵權行為來評估。
   還想附帶提到的是，這些備份所得的資料，仍屬於原作者的個人資料，尤其在作者改變初衷、刪除或改寫原文時，過去發表的內容更成為原作者個人的秘密，除非在侵權的疑義，基於調查舉證所需而查閱，否則如果未經原作者的同意，不應該處分或公開這些內容。

4.人力物力有限下的利益衡量

  備份網頁需要更多資訊設備，如硬碟，也需要網管人員投入更多時間、精力，這恐怕是目前網管人員係以自願服務的方式產生，且其貢獻大部分均屬無償的情況下，不容易達成的。但這樣的情況，相對於個人言論自由的保障，仍不足以正當化禁止原作者刪除自己發表的作品，更何況，以編輯達到實質刪除的效果，已如前述。個人認為，如果在公權力沒有能力介入防止這種法律風險時，便應該由(可能成為風險受害者的)個人自己來維護自己的權利，倘若侵權行為因此仍然發生，卻無從舉證致無法懲罰加害者，恐怕就屬於個人必須承擔的剩餘風險(註)，斷不可只因為防止這種剩餘風險，轉而剝奪個人的言論自由。

以上。

(註)「風險」及「剩餘風險」屬社會學概念，在此僅以自己所理解的意義加以運用，或許並不正(精)確，請大家指正。

PS.又Primay同學提到，曾經發生「涉及毀謗，原作者刪文，找不到原文，被懲罰的是管理員的判例」，自己對這樣的「判例」很感興趣，不知道能不能找到具體的報導或者案號呢?

leomartin21

原文由 cafe_holic 於 2007-5-23 20:26 發表
.「允許編輯、不許刪文」並無實益

   按照上述站長補充意見，所以如此限制作者，是為了一旦發生類似毀謗、污辱爭議時，可以有效舉證。
但剛剛自己做了一個小實驗，利用「編輯」把自己的文章內容整個刪去，取代以沒有意義的數字，只要超過十八的字元以上，系統似乎仍可以接受這種與「刪除」無異的「編輯」。(惟必須說明，我並沒有將這樣編輯的成果送出，僅進行到「預覽文章」階段。)
   倘若剛剛這個實驗結果為事實，那目前的限制其實並不能達到「有效舉證」的目的，反而是過度限制了原作者對其作品、言論的處分權，換言之，其言論自由。
我想之前站長就有說明過了 因為當你文章編輯過後 網站會直接做記錄
但是若刪除 網站後台就不會保留資料
2.原作者言論自由的保障

  個人認為，在這個公共空間發表意見，言論自由的保障也是在管理網頁時應該要注意的。言論自由包括積極的發表與消極的不發表的自由，則嗣後因為原作者主張或需求的變更，不願再用原來的言論表彰自己的立場，此時不發表的自由也應該被尊重。
  固然有人會質疑，在平面或影視媒體發表言論後，一旦「見報」或「播出」便無法刪除，何以在網路要「獨厚」原作者?個人認為，應該從相反角度來思考，正因為在傳統媒體發表意見需面對這樣的「顧忌」，反而容易讓人無法暢所欲言，只要疑慮自己日後可能可能改變立場，在當下便遲疑於發表意見，這恐怕也無益於多元意見/文化的建立。
  個人認為，網路論壇迅速與隱密的特質，較於傳統媒體更有助於多元言論交流的實現，但如果禁止作者刪除自己的作品，那網路媒體與傳統媒體再無本質上差別，其原可對言論自由的貢獻便被扼殺。
網路媒體與傳統媒體對我而言是相同的的道理  網路上就常發生一些事情 因為大家可以說一些平常會有顧紀的言語 因而產生爭執  

3.應以備份網頁資料有效保障第三人權利

  過去Yahoo抄襲蕃薯藤、法律圈裡元照出版社抄襲法源線上資料庫的案例，受害者均以備份網頁資料作為舉證的方法。個人以為，在同學會的網頁，如果要防止侵權，也應該採取這種方式。一方面受害者應該儲存可能構成侵權的文字與畫面，我想以目前的瀏覽器功能或者其他螢幕擷取軟體，在技術上並不困難作到。另一方面，毋寧更重要的是，網管同學亦應該定期備份網頁資料，為減輕儲存空間的負擔，建議可以由各版版主就所負責的版面進行備份。至於備份的頻率，或許應視版面議題的敏感性以及過去是否曾發生侵權行為來評估。
   還想附帶提到的是，這些備份所得的資料，仍屬於原作者的個人資料，尤其在作者改變初衷、刪除或改寫原文時，過去發表的內容更成為原作者個人的秘密，除非在侵權的疑義，基於調查舉證所需而查閱，否則如果未經原作者的同意，不應該處分或公開這些內容。
因為程式設定問題(我與xbio不會修改)  所以目前為止只有站長可以做備份 若是遇到此問題 我想負荷量是超出我们站長可以付擔


4.人力物力有限下的利益衡量

  備份網頁需要更多資訊設備，如硬碟，也需要網管人員投入更多時間、精力，這恐怕是目前網管人員係以自願服務的方式產生，且其貢獻大部分均屬無償的情況下，不容易達成的。但這樣的情況，相對於個人言論自由的保障，仍不足以正當化禁止原作者刪除自己發表的作品，更何況，以編輯達到實質刪除的效果，已如前述。個人認為，如果在公權力沒有能力介入防止這種法律風險時，便應該由(可能成為風險受害者的)個人自己來維護自己的權利，倘若侵權行為因此仍然發生，卻無從舉證致無法懲罰加害者，恐怕就屬於個人必須承擔的剩餘風險(註)，斷不可只因為防止這種剩餘風險，轉而剝奪個人的言論自由。
我想之前站長就有說明過了 因為當你文章編輯過後 網站會直接做記錄
但是若刪除 網站就不會保留資料