討論論壇版面結構

yzk

學術論壇（主論壇）->人文科學（子論壇）以下就不能再設學科子版（所謂的孫子論壇），這個之前也有討論過。我也覺得增設讀書會與論文習作討論區很好。

我可能沒有把我的原意說得很清楚，再解釋一下：

我是建議把學術論壇獨立成子論壇，也就是相當於【站務中心】的層級，這時在人文�自然科學以下就可以增設子論壇。屆時整個子論壇將集中於學術討論。科系學校的討論應該另設版面。

另一端的自然學科部分先不管，
我很難想像，一個哲學系或社會系擔任主版時，
必須去主導語文學系，政治系，法律系與大傳系的讀書會，
一旦發生爭議時，請問怎麼辦呢？會有說服力嗎？

如果【讀書會】處於主版的地位，那麼每個單一讀書會等於一個子版，可以由發起的同學或學有專精的同學擔任子版主，而不歸目前的學術討論版主管理。

***************************************************************

關於留學資訊真的是相當複雜的一個部份，先不論哪一版留下來，而是單純考慮如何讓這部份的資訊能有效的整理，我想應該會讓問題沒有那麼複雜。我認為目前提出的方式都還需要再加以討論。

德國教育系統，學系分法，申請方式都不太一樣

前二者其實沒有那麼大的差距，如果是已經在台灣的大學唸過書的同學，很快就可以上手。而且目前德國大學逐漸引進Bachelor/Master學程，差距會越來越小，因為德國（或說在歐盟層面）大學也要和整個世界的教育系統連上線，而會調整成我們所熟悉的系統。申請方式在大學部視各校而定會有些小差距，這就不是概括性介紹所能負擔的工作，我們要思考一下，有沒有能力去負擔詳細介紹的工作，屆時可能還是得要同學碰到問題的時候，才能提出，也只有在該大學甚至同一學系就讀的同學才能回答，而且還要隨時更新。至於根本上差異頗大的國際學程，音樂藝術學院以及博士班都有專屬版面，這方面的差異應不在繼續討論之列。

最大的差異其實在於各系所的確實研究方向，這也是同學們從網路或書面資料比較看不出來的，我認為從這點切入比較有意義，也是我們經由各地同學的熱心支援能夠提供的訊息。不知道同學們對整理這些資料有沒有比較好的方式，可以提出來大家參考一下。


[ 本文最後由 yzk 於 2007-12-16 18:21 編輯 ]

renemcc

原文由 yzk 於 2007-12-16 18:19 發表


我可能沒有把我的原意說得很清楚，再解釋一下：

我是建議把學術論壇獨立成子論壇，也就是相當於【站務中心】的層級，這時在人文�自然科學以下就可以增設子論壇。屆時整個子論壇將集中於學術討論。科系學 ...

這篇回應我反對理由的部分，
修正意見非常中肯，我就非常認同，
如果技術站長認為可行
行政站長同意的話，
加上哲學系部分同樣是CCS擔任，
我個人沒有任何反對的理由了！

mmarta

我就我的食版部分回應。

我希望食版的方式是以 留言 #77 的第三方案進行。

1.由於餐館分享可能並不僅止於餐廳的必要地址、電話等資訊提供，
可能還有一些介紹討論，
所以每一個餐廳適合以個別的討論串進行，
而不建議統一整理在一個討論串的連結。

2.另外也希望鼓勵所有同學隨時上來更新消息。
餐館消息比較動態所以不建議將過去的做精華鎖文。


另外 好康稻香報版 底下的子版如果站長最後要與其他合併整合而最後需要取消好康稻香報版我沒有意見，

但是一如之前提出的，
醫療保健版是由本人從建議開版並且一路經營、整理下來的，
所以如果必須變動醫療保健版，
本人跟著醫療保健版走。
並且希望擔任 醫療保健子版 所在版之主版主。

所持原因如下，
希望可以在必要的時候以 醫療保健版 所在版之主版主權力整理、合併、分割資訊，
而不是動用到食版主版主身份來做這些動作，
遊走在這種曖昧的邊緣。

renemcc

學術論壇（主論壇）->人文科學（子論壇）以下就不能再設學科子版（所謂的孫子論壇），這個之前也有討論過。我也覺得增設讀書會與論文習作討論區很好。如果大學人文學系->哲學系的讀書會要搬到學術論壇->讀書會的話，我建議原哲學系系版主ccs19782003也擔任學術論壇主版主，一起為學術論壇作貢獻。
學系討論就專門focus在學系申請與學系特色上。.

不知道讀書會的命運現在如何呢？
如果技術站長覺得YZK的建議不可行，
有空可以通知一下嗎？

YZK修正方案我基本上認同。
不過若無法將讀書會分科系，我基本上是不贊成的。

但是，我在想，既然要分科系，而且目前只有哲學系讀書會
這樣一來，有必要搬動嗎？
留在原科系不是比較一致比較單純嗎？嗎？
不過這些考量，這些留給行政站長去傷腦筋了！

renemcc

站務中心！站務中心！請問自我介紹可以放到你們那邊嗎？
聽到請回答！OVER！

yzk

請參與討論的同學前後發言一致！

我對【讀書會】主版的有很完整的規劃，但目前太忙，還沒辦法詳述，請站長給我一點時間。

renemcc

原文由 yzk 於 2007-12-18 03:50 發表
請參與討論的同學前後發言一致！

我對【讀書會】主版的有很完整的規劃，但目前太忙，還沒辦法詳述，請站長給我一點時間。

被指發言不一致的是我嗎？如果是，我可能沒說清楚讓你誤會！那我再說一次好了！

你說你的計畫很完整，我們想大家樂見其成！
對網站有任何貢獻，沒人會反對的！

只是你說你對讀書會有很完整計畫，
但是目前讀書會只有哲學讀書會，
所以還真的有點好奇你的計畫內容。

我上述也表達過，我對你的修正意見沒有反對的意思。
但是，那是只對管理與專才等技術層面的部分沒有意見。

即便你計畫得再周詳與可行，不被需要也是枉然，
所以，我以下關心的是，有沒有必要開闢讀書會專欄這一個議題。

首先，請大家不要忘記站長三不五時也釋放出她不希望更動太大的訊息，
加上讀書會目前只有哲學系有，需要為此大興土木嗎？

以後即便區分過去也是各科系的同學各自負責（這點你也同意）
那麼這樣一來，讀書會不是放在原來的科系區塊也沒問題嗎？

其次，哲學系讀書會，在我看來，目前可搬也可不搬，
目前也沒有急切到像酸甜苦辣版，等其他版面，資料已經亂到需要分類管理
哲學系讀書會，很井然有序，我看不出有何急迫性！

但是，請不要誤會，以上這些都只是問號，
我並沒有決定權，我只是請站長自己斟酌，
她想搬動，哲學系版主應該不會有意見，我也不會有意見。

只是目前站長對你的意見沒有回覆，
到底可不可行，需不需要被執行！
在此我只是藉機提醒一下，讀書會目前只有一個，
現在有需要為一個讀書會，另外開闢一大區塊嗎？
更何況我們可以去看看各系，內容幾乎都有待加強，

別的不說，社會系內開闢的主題文章，連五篇都不到，
化學系與機械系文章數掛零！

還有足夠的空間，可以容下各系讀書會，
所以，我們真的有迫切需要另外開闢一大區塊，叫讀書會的嗎？

在此，我很想建議你，
先請你在你主持的社會學系版開個讀書會，
等你在社會系讀書會開成功，
政治系讀書會開成功，
好歹有兩三個讀書會在同時運作，
這樣另開一個大區塊，會不會比較合理，
這樣做，是不是比較可以避免像現在各地同學會一樣，
開了一大片區塊，結果是門可羅雀，浪費網路資源！
若真的這樣做，這跟我們站長提議想簡化版面的初衷有所違背呢？

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-12-18 16:14 編輯 ]

Jane

行政站長Primay在#77與#79提出關於【德國學校】大學科系文章的想法

對於集中整理這個部份，我的認知是作
1.連結而已，例如這樣
或
2.作類似精華區整理，例如這樣
有朋友則認為
3.直接把文章搬過去

我個人建議方法一與二，因為不需要知會同學會版版主。

我有個建議
因為是總覽與概略介紹，所以想說可否版主就讓科系區的原來文章就放在科系區，版主這邊就作類似精華文章整理加上連結，連結到科系細項，讓人家知道要到科系區問（就是我的建議一與二）
我只是建議，版主可以判斷要用哪個方式

現在剛好有個現成的例子來舉一下，
有版友在【音樂與藝術學院－設計】底下最新發文，提了【請問德國的建築設計】的問題
而她之前也在【德國學校－學校申請】問了【請問作品集應該如何準備】
關於學校科系申請的問題，她在兩個版面發文詢問。

在【音樂與藝術學院－設計】討論區裡有另外一位版友問了【請問有人在德國讀珠寶設計嗎】
但是在【德國學校－學校申請】討論區裡，也提了一篇【想請問關於設計方面的學系】（內容問珠寶設計）
同樣是詢問學校科系，如果沒有一個統一擺放文章的地方，就會出現這種問題，
也是在兩個版面發文詢問。

對我來說，
如何讓已經發表過的文章，能夠「有效地」被看到？
如何讓針對同一問題的發言能夠盡量集中，而不是讓閱覽者或發問者猜想，
嗯，這裡也可以問，那裡也可以問，這裡可能有資料，那裡可能也有資料。
因此我建議能夠發表與「學門科系」（介紹與詢問）有關的文章，最好「只有一個地方」，將文章集中處理。
將所有在【德國學校－大學科系博覽會】與各地同學會討論區底下的學校科系文章，
通通移到【科系討論區】底下的各個子論壇。

我之所以建議將「學門科系」文章移到【科系討論區】底下的各個子論壇，
而不是移進【德國學校－大學科系博覽會】
理由我在#76提過，

其次，若是放在【德國學校】底下的【大學科系博覽會】呢？
由於【大學科系博覽會】已經是第三層的子版，無法在其底下繼續分版，
若是將大學科系介紹通通放在【大學科系博覽會】底下，
那麼就會是所有的大學科系介紹通通混在一起，無法以科系作為分類，版面就會糊成一團，
版面既不一目了然，也不方便查找。

第三，若是將大學科系介紹文放在【科系介紹區】裡，
由於現在的子版分類已經有初步的科系架構，若以科系為綱，來進行文章統整，
我想或許會比較適合要查找Ａ科系，但還不確定要申請哪間大學就讀的人，
以及已經就讀某大學Ａ系，但想更進一步知道其他大學Ａ科系情況的人。

至於「大學簡介」文章，就還是擺在原來【德國學校－大學科系博覽會】，
只是這樣就建議更改版名為【各地大學概覽】
便可以放置現有的大學簡介文章，以及各地同學會裡的學校簡介（只是學校簡介部份）

以上是我目前的想法。提出作為大家參考。謝謝指教。

yzk

基本上我認為Jane同學的建議可行，但是應該配套進行：也就是在留學資訊下設置【大學普通科系介紹】子版，而我建議增設的【學術論壇】區塊（暫名）下設【人文學苑】及【自然學苑】主版，其下再分設子版，歸納整理目前【大學普通科系】及【學術討論】之中有關學術的討論（目前【學術討論】－－＞【自然科學】版中有五百多篇主題無法分類！）。如此一來才能清楚界定各版主旨與功能。

primay

一起回答大家的問題

yzk版主的建議

原文由 yzk 於 2007-12-16 18:19 發表
如果【讀書會】處於主版的地位，那麼每個單一讀書會等於一個子版，可以由發起的同學或學有專精的同學擔任子版主，而不歸目前的學術討論版主管理。

原文由 yzk 於 2007-12-18 03:50 發表
我對【讀書會】主版的有很完整的規劃，但目前太忙，還沒辦法詳述，請站長給我一點時間。

很高興yzk對於學術論壇有很多想法與熱忱
不過我建議過一段時間，學術類文章多了以後，再討論如何調整與歸類比較好
另可否麻煩yzk版主先弄出一些sample來，這樣我們也比較有具體的東西可以討論，也比較快瞭解提高本網站學術風氣的藍圖。
目前學術區的文章很缺，這時你可以幫忙先灌溉一下

至於讀書會部分，建議yzk版主可找各學系讀書會代表一起組成讀書會group（ex.社會系群，法政群代表usw...），屆時再開讀書會版也不遲。

mmarta版主的建議
如果mmarta版主同意將醫療保健移到德國生活大小事下，好康稻香報的其他類文章移至他處，不知道願不願意當德國生活大小事的版主呢？


Jane版主的討論與建議

原文由 Jane 於 2007-12-21 23:53 發表
....
如何讓針對同一問題的發言能夠盡量集中，而不是讓閱覽者或發問者猜想，
嗯，這裡也可以問，那裡也可以問，這裡可能有資料，那裡可能也有資料。
因此我建議能夠發表與「學門科系」（介紹與詢問）有關的文章，最好「只有一個地方」，將文章集中處理。

我想這個問題的發生也在於，版面中收的文章是否讓人一看就知道這裡的文章性質是什麼
例如住版，其實也沒有特別去規定post文章一定要先放<城市名>
但來的人看了那麼多文章都這樣，大部分也會識相地知道這就是這個版的"規矩"，與文章性質
如果之後文章多了，文章類型夠清楚，也可以讓post版的人知道這一區收的是什麼類型的文章

原文由 Jane 於 2007-12-21 23:53 發表
至於「大學簡介」文章，就還是擺在原來【德國學校－大學科系博覽會】，
只是這樣就建議更改版名為【各地大學概覽】
便可以放置現有的大學簡介文章，以及各地同學會裡的學校簡介（只是學校簡介部份）

如果需要修改名稱的話，我可以幫忙改
我同意科系就放在科系介紹，各地大學縱覽就專注在大學介紹上

renemcc版主的建議
自我介紹區將會移至站務中心，感謝建議

*******************
另外，已經發公告與用簡訊通知各版版主文章集中整理一事
發公告三日後開始，一個月內，授權分類主題版版主們至同學會版跨版收集與其版面有關之文章
也通知各地同學會版主

讓分類主題文章發揮縱覽索引，指路引路功能
同學會版發揮地方特色focus在城市詳細介紹

再次提醒：請版主們在搬動文章前，知會當版版主，若可以，也通知原作者。版主權限與版主處理跨版文章，文章處理通知方式的適當性還在討論中，因此版主的跨版管理行為更須謹慎。



[ 本文最後由 primay 於 2007-12-22 23:48 編輯 ]

yzk

過一段時間，學術類文章多了以後，再討論如何調整與歸類比較好

我已經提過，在自然科學版面下已經有五百多篇無法分類，因為沒辦法分出所謂「孫子版」。
更正：看太快了，是一百多篇主題。但如果外加大學普通科系兩子版，扣掉幾篇科系介紹的主題，也超過兩百個主題啊∼∼
我基本上並不贊同等文章多一點再來分類的做法。如果要建立一個長時間可適用的結構，應該先分好，同學想發表主題的時候，才找得到版面。

學術論壇的整體規劃正在撰寫中，屆時將以專案申請成立。

[ 本文最後由 yzk 於 2007-12-22 23:38 編輯 ]

Jane

原文由 cheilotheca-h 於 2007-12-23 12:53 發表
請問這告討論串中
有多少的各地同學會會長 或是該同學會於本論壇上之代表人同意 "其所屬同學會之訊息 可歸於版內他處"
請問站長或發起人是否又進行通知各各同學會於此論壇上發表意見，並對其版內變更徵得其同意？

此一討論串為公開討論，各地同學會會長理論上也都是看得到討論內容的，
另外，在討論的這幾日內，各地同學會會長大多也都有上線，此討論串也因回文而多會顯示在【最新回覆主題】。
我在此討論串裡提出關於德國學校版面重整問題，便已是將我的想法公開於論壇上，
各地同學會會長或者其他朋友，若有不同意見，可以公開回覆於此討論串下。
迄今未見任何各地同學會會長發表意見，不論是同意、沒意見、反對等想法。

另外，行政站長於12月22日在此討論串#90提到，

另外，已經發公告與用簡訊通知各版版主文章集中整理一事
發公告三日後開始，一個月內，授權分類主題版版主們至同學會版跨版收集與其版面有關之文章
也通知各地同學會版主

也在同學會版文章調動通知提出通知。

若是各地同學會會員、會長（同學會版主）有任何意見，請將意見公開發表於論壇上。
且根據公約
第十八條        （版主之權利與義務）
&#9312;版主依據本公約管理其所屬版面，於進行移動或刪除文章時，應先行備份並敘明其理由。
&#9313;版主得於其所屬版面因應個別需求增訂專屬之規範，惟其內容不得牴觸本公約。
&#9314;版主得於其所屬版面調解紛爭。
&#9315;版主宜經常且規律性地瀏覽其所屬版面之文章，並適時加入討論或建議。
&#9316;版主宜於一定時間後，對其所屬版面之新增文章進行管理（如加入精華區等）。
&#9317;版主得於站務問題回報區中，提出站務或版務管理議題、討論並表決之。

我個人將十分感謝各地同學會會長、會員的回文回應。
另外，我擔任【德國學校】主版主期間，若有任何移動他版文章，將會在該版發文，公開請求該版版主准許移動文章。待該版版主公開回應後，我才會進行文章移動或者不移動。

以上，謝謝指教。

mmarta

mmarta版主的建議
如果mmarta版主同意將醫療保健移到德國生活大小事下，好康稻香報的其他類文章移至他處，不知道願不願意當德國生活大小事的版主呢？

請問德國生活大小事版的規劃是不是依照留言 #50？

謝謝

pacinohs

因為這幾天處理法律系的資訊，考量現在已經是學士、碩士以及國家考試三類，另外加上Aufbaustudium，我對「科系討論區」的建議模式如下：
大學學士學程---人文社會學科
大學碩士學程---人文社會學科
大學學士學程---自然理工學科
大學碩士學程---自然理工學科
大學國家考試學程---法律系、醫學系usw
大學Aufbaustudium oder Graduate Studies（這個部份我不堅持，也可以併入相關科系中）
其他維持不變。
另外是否要將Fachhochschule獨立出來，似乎可以討論看看。

primay

原文由 mmarta 於 2008-1-4 10:02 發表


請問德國生活大小事版的規劃是不是依照留言 #50？

謝謝

這部分只回碼他的問題

【德國生活大小事】版討論許久，一直都沒定案
若有人願意接此版版主，我們會尊重版主的規劃方式，要跟哪個版併，要去掉哪個版，交給版主處理

1.若沒有人有意願接【德國生活大小事】的版主 2.沒有人可以再提出意見的話
以上兩個條件成立後，我會以#36的b.-g.的方式作子論壇的分類

另外，【酸甜苦辣塗鴉版】->【在德生活區】
我建議將文章移至【德國生活大小事】，然後把這個子論壇去掉，這部分想問tiongti或未來【德國生活大小事】版主（如果有的話）是否同意（我會發簡訊詢問tiongti版主）

附件
以下是關於【德國生活大小事】子論壇分類的相關討論，提供參考：

#7
5.德國生活大小事（本來放在留學資訊，現在移到德國生活來，原本的學習心得感想移到德國學校）
   子論壇：醫療；交友，人際關係，節日；銀行，匯款，旅行支票，稅；插座，電器用品；郵寄與包裹；法律；生活用品與購物；生活須知，環保與娛樂；愛呆完啦；網路通訊類申請，契約；卡，證照，公證，表格；三千煩惱絲；其他類

原文由 spicyfish 於 2007-12-2 00:14 發表
無肉令人瘦之德國生活必需
醫療保健/美容保養
銀行/郵政/公家機關
生活購物 (不吃電的: 服飾/書籍/園藝/...)
生活購物 (吃電的: 電話/手機/網路/電腦/電器/資訊類/...)

無竹令人俗之德國生活調劑
旅遊類: 已有交通: 行 (DB/開車/駕照/單車...)
娛樂類: 體育/藝文/節慶/各地同學會活動
交際類: 社交/法律/打工/時事閒聊

#36
4.在德生活大小事
  a.醫療保健 b.法律契約 c.郵局 e.生活用品/開銷/購物/衣飾/環保 e.髮事 f.人際關係/節日 g.其他

#38 引mmarta言
3. 最後關於德國生活必需與調劑，

    我建議第一點（在德應辦事項）跟第三點（在德生活大小事）可以合併而變成以下幾項：

    必辦事項/ 醫療保健/ 生活用品/ 生活瑣事/ 風俗節慶/ 好康相報/ 其他

    以上這個分類，甚至可以將 必辦事項 與 生活瑣事 合併，因為很多時候甚至會有重疊的部份

#41
1.準備/生活區
    a.理由動機  b.必辦事項  c.醫療保健  d.生活用品  e.生活瑣事  f.風俗節慶  g.好康相報 h.其他

#50三，赴德/在德生活必須與調劑
1.準備/生活區
a.行前/報到必辦事項  b.住房  c.醫療保健  d.生活用品  e.生活瑣事  f.風俗節慶  g.好康相報 h.其他

**************
剛剛送簡訊給tiongti，他很快就回應
他願意讓我們搬移他版區的文章，並把那個【酸甜苦辣塗鴉版】->【在德生活區】子論壇刪去
謝謝他的同意~~~

[ 本文最後由 primay 於 2008-1-4 12:43 編輯 ]

primay

再來一起回答yzk，pacinohs，Jane的討論

給Jane：
如果你在你的版面規劃上有什麼意見，我可以幫忙的一定會盡力協助
也請其他朋友們幫忙Jane多多收集Bachelor，Master的申請，學制的文章

給yzk:
慢慢規劃，好的成果是值得等待的，我也會以我能力範圍幫得上的盡力幫忙

給pacinohs:
你提出來的建議很好，不過因為我不是在這個學制系統上的，因此目前我無法回應
我先不回文，先看看其他人的意見，大家再集思廣益

再來給所有的版主與在這裡貢獻文章的朋友們：
謝謝你們的幫忙
你們的幫忙是為網站，為有志留學德國的台灣人鋪路

謝謝你們

[ 本文最後由 primay 於 2008-1-4 23:20 編輯 ]

primay

另外，徵詢大家的意見

1.我想把留學資料精華區去除
因為目前各版版主已經在整理各版精華區，如果在弄個精華區，我覺得會造成版主們的困擾，不知道這部分大家有沒有意見

2.站務中心區的
德國-風土民情
大家覺得留在站務中心好（我個人想移走），還是移到他版？或是直接整個移到德國生活/旅遊資訊類？（參考本篇討論串#10與#20）

如果大家不表示意見的話
我就自己決定摟....


[ 本文最後由 primay 於 2008-1-4 12:33 編輯 ]

yzk

小小離題一下：

我在站務亂聊區發起有關讀書會的調查（市調：讀什麼書，怎麼讀），但是同學好像都沒有注意到，或是因為所在版區，大家好像蠻客氣的:sMf256q: －－所以希望移到好康稻香報其他版，已徵得馬它版主同意。如果原發文區版主不反對，可否幫忙搬一下？謝謝！

我雖然對學術討論區有一定的規劃，但是也希望知道一般論壇會員的看法，麻煩大家有空的時候推推文，鼓勵一般會員多發表意見，謝謝！

我當然非常歡迎各位版主、子版主發表意見，但是懇請大家以一般會員的心態（我們還記得那樣的心情了吧？！），發表個人意見，以期將來的規劃，更能切合大家的需要，以及論壇的永續發展。感謝大家合作！:sbX384g:

mmarta

原文由 primay 於 2008-1-4 12:11 發表


這部分只回碼他的問題

【德國生活大小事】版討論許久，一直都沒定案
若有人願意接此版版主，我們會尊重版主的規劃方式，要跟哪個版併，要去掉哪個版，交給版主處理

1.若沒有人有意願接【德國生活大小 ...

an Primas,

letztes mal habe ich dir in der nachricht betriffs leben in deutschland "ja" geantwortet, hast du nicht richtig Verstanden oder?

bin im moment oft unterwegs und kann auf dem handy nur auf deutsch Tippen.

[ 本文最後由 mmarta 於 2008-1-4 23:37 編輯 ]

primay

根據此討論串#97，看起來大家好像沒什麼意見...
那我另外再提我的構想
我想把【德國生活/旅遊資訊】與【休閒娛樂園地】併在一起，變成
【德國生活/旅遊/休閒資訊】一個大區塊
不知道大家有沒有意見

如果大家對我這個構想與#97都沒意見的話
那我就自己來處理摟~~
************************
再來要詢問tiongti版主
我想把酸甜苦辣塗鴉版->在德生活區
改成
酸甜苦辣塗鴉版->在德生活感想
跟德國生活大小事作區別
不知道你有沒有意見哩？

************************
再來問Gued，mmarta，tiongti版主
有些關於電器類的文章分佈在在德生活區與德國生活大小事區
方不方便把這兩區關於電器類討論的文章搬到Gued那邊去哩？

[ 本文最後由 primay 於 2008-1-12 22:58 編輯 ]