台灣學生波蘭學醫門檻鬆 低薪進醫界令人憂

t17

政治正確果然很重要. 如果你覺得被冒犯了 我道歉修文.  回chuck大 我剛剛很認真在你的回答問題寫到一半 謝謝別人提醒這個是公開的版面 尤其是在公聽會前 這個多事之秋. 我怕原本的單純好奇和理性討論會讓有人機會興風作浪. 所以這部分請容許我先緩一緩. 或著 我可以傳簡訊跟你說.

chuck

原文由 t17 於 2009-5-5 18:23 發表
政治正確果然很重要. 如果你覺得被冒犯了 我道歉修文.  回chuck大 我剛剛很認真在你的回答問題寫到一半 謝謝別人提醒這個是公開的版面 尤其是在公聽會前 這個多事之秋. 我怕原本的單純好奇和理性討論會讓有人機會興 ...

不....

其實我的用意是....

正妹，帥哥，給虧嗎....

bosm107

feixiang

原文由 flydance2000 於 2009-5-4 22:26 發表 行政院衛生署針對近日來媒體報導頗多的外國醫學學生參加醫師考試，該署研議中的醫師法修正草案明確表示，修法草案係為提升醫療照護品質，且係參考進步國家做法。對外國畢業生一體適用，並非針對特定國家或地區的畢業生而來。
外國醫學畢業生不論其為本國人或外籍人士，由於受教階段皆使用外文，且國外之疾病型態與我國未盡相同，因此衛生署研擬中的醫師法修正案將增列參加我國醫師考試前，應先在該署指定的國內醫療機構實習一年；且由於外國的醫學教育制度差異頗大，有必要在進入實習前先施行學歷甄試，以確認其與我國的醫學畢業生相似。

"由於受教階段皆使用外文"

不懂這是甚麼理由?


如果是持有國外學歷的臺灣人
就算在國外上課都是用外語
他們又不會就忘了自己的語言
是怕他們回來之後跟同事或跟病人無法溝通嗎?
臺灣的醫學院系 在課堂上 就完全沒用到外文嗎?

chuck

原文由 feixiang 於 2009-5-7 01:24 發表

"由於受教階段皆使用外文"

不懂這是甚麼理由?


如果是持有國外學歷的臺灣人
就算在國外上課都是用外語
他們又不會就忘了自己的語言
是怕他們回來之後跟同事或跟病人無法溝通嗎?
臺灣的醫學院系 在課堂上 就完全沒 ...

說真的

會

特別是在台灣與在外國所學習的專業不同時

就以共通語言數學來說，台灣的數學系不是每個名詞都講英語，而這邊的數學系教學是用德語，所以當在台灣不是攻讀數學科系，而來這邊攻讀數學時，腦袋中只有德語的專業術語，而無一般約定成俗的對應中文翻譯

不是每個人腦袋都能即時三國語言互翻

我在上物理課的時候就深刻感受到這點，我知道英語名詞，知道中文名詞，但不知道德語名詞，而實驗室主管只會德語，溝通時就出現了很大的代溝

leomartin21

原文由 chuck 於 2009-5-7 02:11 發表


說真的

會

特別是在台灣與在外國所學習的專業不同時

就以共通語言數學來說，台灣的數學系不是每個名詞都講英語，而這邊的數學系教學是用德語，所以當在台灣不是攻讀數學科系，而來這邊攻讀數學時，腦袋中只有德語的專業術 ...

說真的 醫學專有名詞都是來自拉丁文
所以不會有很大的差異
只差再結尾有點不同啊

Wolke

我去看了一些台灣醫學生寫的關於波波在台灣醫院的事蹟
只能用嘆為觀止來形容
有的連EKG跟胸部x光都不會看
Herzinsuffizienz的病人還給人家打水造成Dyspnoe等等
如描述屬實
也難怪台台們那麼反波

我自己也有跟波波接觸的經驗
對方是個金髮藍眼的波蘭本土醫學生
利用暑假到德國來見習
因為她爸跟我當時實習那科的主任很熟的樣子
所以就"體制外"靠關係來見習了

她呢
態度就像來度假
早上愛幾點來就來
下午愛幾點走就走
因為大家都知道她是有關係的
所以也沒人管她
當時我是 全 科 唯 一 的實習醫生
每天早上光抽晨血就可以把我累死
本來想說她來可以幫忙一點
可以抽簡單的病人的血
但是要教她抽血愛學不學的
勉強學了又愛抽不抽的
因為她說波蘭都是護士在抽血的
抽血不是醫生的工作
後來我也不想說她就隨便她愛怎樣就算了
畢竟人家是跟主任有關係的嘛

但是話說回來
這場風波畢竟還是傷害到我們"德德"了
我還是希望
九大地區中的歐盟定義應該是2002年修法當時的歐盟
應該保留不需考學歷甄試的原規定
畢竟行之有年也沒有什麼問題不是嗎?
是歐盟東擴後才跑出問題
所以要解決的就是歐盟東擴後的問題

spicycop

波茲南大學官方網站內規定國際學生班學生他們畢業後
如果想要在波蘭行醫
必須經過十八個月的實習
加上考波蘭醫師執照
如果要在歐盟其他國家行醫
必須要通過該國的鑑定

http://www.amp.edu.pl/eng/?strona=3_430_1233754762&am=430


證據請點近上面網頁看看

台灣目前要求
國外學歷學生 要考學歷鑑定加上一年時習

我想要求並不過分
網軍的話 我想看您如何認定
如果你知道我們聯署收到冥紙
接到恐嚇電話
你可能也會跟我們一樣擔心害怕
詳細情形歡迎大家上youtube搜尋公聽會相關影片看看

 

spicycop

http://www.wretch.cc/blog/Giddens/7194610&page=11#comment245146554

這是作家九把刀的部落格
上面有很多台灣民眾的心聲

公聽會請大家看看全程的錄音錄影
推薦看看幾個波蘭家長回應
和台灣學生回應
專家學者推薦黃富源教授 
他講了有關學歷鑑定的部份
大家看看波蘭學生家長是如何只想安全送自己已經出國小孩回來
你也許就會懂我們擔心甚麼

公聽會影音 (依順序)

衛生署葉金川署長
http://www.youtube.com/watch?v=hTB5ufXAysw  (6'13")

教育部高教司
http://www.youtube.com/watch?v=SPDGMRlBpYg  (3'08")

考選部
http://www.youtube.com/watch?v=otvguJDrgfk  (3'54")

賴其萬教授
http://www.youtube.com/watch?v=dSO-cJTx300  (6'53")

台大醫學系黃主任
http://www.youtube.com/watch?v=rXElmyHCSl4  <=新增

黃富源教授
http://www.youtube.com/watch?v=zbGRneJoQMo  <=新增

陳瑩委員 (如果沒內容的講話就不必上傳了 時間寶貴)
這只是在描訴候彩鳳委員為什麼會和一個波媽起衝突

東歐學生代表家長林錦則
http://www.youtube.com/watch?v=jjFuhtvCtpE  <=新增
http://www.youtube.com/watch?v=nNBd4Odpmoo  <=附咆哮更新板


國外學生代表羅秉承律師
http://www.youtube.com/watch?v=n4nMdBwgQhE  <=新增

蘇鴻輝
(沒找到耶)

簡佑全(醫聯會代表)
http://www.youtube.com/watch?v=uuGtu1ZGoRY   <=新增

中華民國醫師全國聯合會常務理事 陳夢熊理事
http://www.youtube.com/watch?v=d9RBScfrfcc   <=新增

徐鴻祥
http://www.youtube.com/watch?v=2muRapAytYU   <=新增


中醫公會理事 林?李?永隆?農?
http://www.youtube.com/watch?v=VESZdcQjW6s   <=新增

=============================以下立委居多====================================

大原則: I'm NOT 波波的親友 but 信賴保護原則(650) > 全民健康(23,000,000)

=============================================================================
立法委員-黃淑英
http://www.youtube.com/watch?v=HvvU4IvqlC4

立法委員-侯彩鳳
http://www.youtube.com/watch?v=jTQhdIOVdNM

立法委員-鄭汝芬
http://www.youtube.com/watch?v=tA1J3kj3LfU

立法委員-徐少萍
http://www.youtube.com/watch?v=iMwVEKXqSyc

教育部代表
http://www.youtube.com/watch?v=o_Ae8b60Vnc

立法委員-陳瑩
http://www.youtube.com/watch?v=ZS-9GUpsins

曾麗詢(家長代表)
http://www.youtube.com/watch?v=9BaY_DMCueU

台灣醫院協會、台灣私立醫療院所理事長謝理事長
http://www.youtube.com/watch?v=ENG27yPb3P8

立法委員-黃義交
http://www.youtube.com/watch?v=txswjt8azFw

立法委員-吳清池
http://www.youtube.com/watch?v=F0JmBlm3eQw

立法委員-林鴻池
http://www.youtube.com/watch?v=c3Mcb2BeTss

立法委員-陳瑩part2
http://www.youtube.com/watch?v=9xBv9UUTFLU

王小姐(家長代表?)
http://www.youtube.com/watch?v=6mNIm27rpn8

立法委員-涂醒哲
http://www.youtube.com/watch?v=WzZJivo0nTs

立法委員-趙麗雲
http://www.youtube.com/watch?v=cbAvRgQoMWY

謝媽媽(家長代表)教朗讀
http://www.youtube.com/watch?v=NA_hfgC59ro

陳建銘(家長代表)
http://www.youtube.com/watch?v=7_Fke_oUnjA

高醫柳林瑋
http://www.youtube.com/watch?v=eat7RVacVcA
http://www.youtube.com/watch?v=slOaRlO13uY => 更新版

立法委員 - 田秋堇
http://www.youtube.com/watch?v=tp3cGHMCTvo


台大五年級的學生
http://www.youtube.com/watch?v=6OtxUl413Gs

t17

上一篇就說過了 不想配合您演出 所以就是冷處理 .......................您在聽證會都委屈的哭了 我還能怎樣回應? 最好是波蘭有能力綁先進的歐盟? 這個社會 作賊老是喊抓賊! 毎次都只呈獻對自己有利的說法 只提九把刀 怎麼不提朱學恆,宇文煥一針見血的說法,還有意識形態咖啡館的討論. "聯署收到冥紙接到恐嚇電話" 您說的像是在演三力八點檔? 那麼擅長媒體操作喜歡收集證據的您 加上台灣嗜血的媒體 您怎麼沒有好好的運作給水果報? 明眼人都看得出來 這個多事之秋 比起您的磨刀霍霍 波波躲都來不及了會做這種事嗎?. 您們刻意在網路上公布波波名單即使考過學甄的也不放過. 放話恐嚇的人到底是誰? 這種教戰謀略不用打到國外來吧. 實習的部份都是您在講的 不用套我的話 我不是波茲南的學生 重點: 您有在波蘭念書嗎? 您會比我了解嗎? 不用模糊焦點了. 台台您從來不回應德德說的疑問 一直追逐T17(波蘭) 請不要再藉口用T17來炒新聞 您這盤冷飯 說穿了既得利益而已 我可以讓給您沒關係 但是請不要再綁架台灣人民的健康 就直接承認捍衛既得利益怕搶飯碗吧(朱學恆也說如果直接承認 效果會好很多)..既得利益的戰爭遇到瓶頸 苦無戰場 現在回來這個論壇追著T17有什麼用? 策略上 您最近在PTT上提倡要分化鼓吹九大地區的人站出來支持學歷甄試嗎? 加油 我想這個論壇是您比較有可能切入點 希望您要的示範效果 能在這個版上有人願意幫助您用九大地區的身份幫您登高一呼支持學歷甄試. 不過炒冷飯的事情 不要再牽拖T17了. 不客氣的問一句 您說暑期要來德國實習 您有沒有想過 為什麼對待您還算善意的德德都沒回應? 如果下次有機會到瑞典挪威丹麥甚至英法去的時候 講話客氣一點 有幾分證據講幾分話. 我指考 考輸您 被您抹黑活該對待就算了 但是同樣的態度只是貽笑大方 畢竟從 波蘭English program的校友遍佈北歐 您的台灣正統的態度還是留在台灣就好了. 對了 您所謂的國際台生專班論 怎麼不拿出來說嘴了? 還是現在已經考慮聯合台灣藥師公會也弄個非本土藥學歷都要學歷甄試好了? 別漏掉 律師 建築 土木 跟 會計 經算師公會喔......  好啦 這個是我最直接對您有善意惡意的回應. 我必須要去唸書了 畢竟您在指考的努力讓你進醫學院後有九成九的畢業率 而我在您眼底雖然卑微但是六成的畢業率還是好多需要努力. 陽關道 獨木橋, 總之 別找T17炒冷飯.

[ 本文最後由 t17 於 2009-5-13 13:07 編輯 ]

Wolke

波蘭沒有"綁架"歐盟先進國吧
是葉署長某次發言表示
學歷甄試加實習一年才能考醫師執照
這個措施不是只有針對波蘭
而是所有外國學歷
我想應該沒有頭腦清楚的德德或是美美或是英英whatever會支持這項措施

[ 本文最後由 Wolke 於 2009-5-13 13:41 編輯 ]

flydance2000

抹黑是很容易的，只要在ptt上"作夢"就可以了，連醫生的名字，是那個醫院，也都不用寫出來。
再來，台灣畢業的就都沒有問題醫師了嗎？
我在某版上也看到有人說某住院醫師，連做EKG都不會，弄了好久。本來以為是波波，結果回家查後才發現是本土的。
也看到有人被抽血，插了近十次還找不到血管(exaggerating?)，後來護士來，一下就弄好了...
還有某住院醫師，開刀時連刀都拿反，然後別人提醒他他還說沒關係，反的也可以切....


台灣的有問題，叫個案。
波蘭的有問題，就是全部有問題？

[ 本文最後由 flydance2000 於 2009-5-13 18:23 編輯 ]

immanuel

看了半天

我個人覺得就是教育部相關單位失職嘛

台灣醫學生和家長抗議沒什麼問題

衛生署長只從本位立場出發就放話外國學歷一體適用也無可厚非

教育部相關單位在幹嘛呢?

如同馬丁大夫指出的

按照衛生署的立場修定相關法律明顯損害了其他地區醫科留學生的權益

又枉顧國際學術交流的平等互惠原則

這是明顯失職吧?

法律該怎麼修可以討論

但教育部相關單位完全認同衛生署的立場

這就有點扯了

leomartin21

這是我們偉大衛生署回我的信件
跟我想像的一樣說
所以認同我們同學趕快把你的連署信寄給我啊
我會在下禮拜把連署信寄給立委們
並再自由時報投稿
希望可以引起一些認同
LEO

列管編號 : 20090506014
問題主旨 : 懇請德國醫學學歷直接認證與免參加學歷認證考
回覆內容 : 陳乃銘 先生您好！
所傳郵件，業已收悉。所提持國外醫學學歷學歷認定問題一案，回復如下：
一、查符合醫師法第2條至第4條規定，公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學、獨立學院醫學系、科畢業，並經實習期滿成績及格，領有畢業證書者，得應醫師、中醫師、牙醫師考試；又查醫師法第4條之1之規定，以外國學歷參加考試者，其為美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等地區或國家以外之外國學歷，應先經教育部學歷甄試通過，始得參加考試。是以，依前揭所述，持非本國學歷來台參加醫師考試之醫學系畢業生，仍應依前揭規定辦理，並經參加本國醫師考試且及格，及依法領有醫師證書者，始可於本國執行醫療業務。

二、次查，國內各類醫事人員之培育，係採取總量管制措施，為避免醫事人力供需不平衡，造成醫療人力資源之浪費、不當誘發醫療需求及影響醫療服務品質，西醫師之培育，以每年培育1,300名醫學生為上限（含中醫學系選醫學系雙主修之名額，惟不含僑生等特殊管道之招生名額約130名）。中醫師及牙醫! 師雖無總量管制，但其類科之增設調整系所學位，需經教育部與本署等相關單位召開跨部會會議進行專業審查會議等，藉此管控醫事人力培育。

三、按醫療業務攸關民眾身體之健康與生命之安全，因此以醫師作為職業者，應具備相當之專業知識，並累積足夠的臨床經驗，始能勝任。所以，基於維護國人健康安全之公益原則，及為使於國外完成醫學養成教育而在我國行醫的人，得以熟悉國內醫療環境與疾病之態樣，以保障病人之權益、減少醫病緊張關係，提升醫療服務品質等項考量，本署刻正研議修正醫師法之相關規定，未來將會要求凡持任何外國國家醫學系之學歷，回國報名參加醫師考試，均必須先通過國內學歷甄試，並且在本署所認可之國內醫療機構實習期滿成績及格，始得應考。即係為提升醫療照護品質，且係參考進步國家做法，對外國畢業生一體適用，並非針對特定國家或地區的畢業生而來。併予敘明。感謝您的來信，

祝您健康、快樂！行政院衛生署 敬復

leomartin21

原文由 immanuel 於 2009-5-13 18:54 發表
看了半天
我個人覺得就是教育部相關單位失職嘛

害啊  轉貼一下我們偉大教育部所寄給我的信件啊
我的天
標準的官方回法

信件編號：200905050181
機關地址：台北市中山南路5號
承辦單位：高等教育司
傳　　真：
承 辦 人：莊雅君
聯絡電話：
發文日期：98-05-11
發文文號：台高字第0980906583號
回覆內容：
敬啟者，您好：
您於98年5月5日致本部部長信箱信件已悉。所陳醫師法修正相關事宜，說明如下：

依現行醫師法第4條之1規定：「以外國學歷參加考試者，其為美國、日本、歐洲、加拿大、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡及香港等地區或國家以外之外國學歷，應先經教育部學歷甄試通過，始得參加考試。」又依該法施行細則第13條規定：「…所稱歐洲係指歐盟會員國」，爰本部係依醫師法及其施行細則之規定辦理是項甄試，惟該法規定係由行政院衛生署主政，且刻正研議修正中，所陳該法修正相關事宜，本部將彙整相關建議另案轉該署研參，或可逕洽該署，電話：02-85906666。

謝謝您的來信。

祝　健康快樂
教育部敬復

leomartin21

2009-5-13 20:17 wang.hurh 短評 +1 文字上要做區別...頭大... 2009-5-13 20:16 wang.hurh 短評 +1 好像不能一搞多投, 不然就要每家的文字 ... 2009-5-13 20:15 wang.hurh 短評 +1 要不要多投幾個報? 可是... 2009-5-13 20:15 wang.hurh 現金 +5 感謝分享
...

對啊 很頭痛說
自己文筆又不好
若要多頭幾家
我又要花腦袋
老闆星期一開會問我何時要交給她改
我說 快了

Wolke

看樣子衛生署與教育部似乎是心意已決

波波找立委
台台找立委
我們是否也應該考慮找立委?

我真的不明白
既然不信任德國的醫學教育
那台灣幹嘛還年年派所謂的交換學生到德國見習啊?
而且似乎德國還是滿熱門的目的地呢!
不曉得德國醫學生想交換去台灣的多不多呢?
改天來問問我的好同學,德國EMSA某高層幹部詳細情況好了!

[ 本文最後由 Wolke 於 2009-5-13 23:29 編輯 ]

cheilotheca-h

原文由 spicycop 於 2009-5-13 02:47 發表
http://www.wretch.cc/blog/Giddens/7194610&page=11#comment245146554

這是作家九把刀的部落格
上面有很多台灣民眾的心聲

公聽會請大家看看全程的錄音錄影
推薦看看幾個波蘭家長回應
和台灣學生回應
專家學者推薦 ...

醫師誓詞　你會背　我會背　他會背　她也會背　＂牠＂應該也會背吧！

真感動是要放在醫療行為中,.................................................................

醫德跟花不花錢進醫學系就讀一點關係都沒有吧？！

醫德的定義是什麼 跟如何進醫學院的 關係是什麼？

肝病給胃藥100年，為了讓病人天天來 或是 固定來報到 ，給藥給個半好不好的，這應才叫缺德 沒醫德吧？！

我今天甄試進大學沒去考大學聯考   再出來唸醫學？我這叫沒醫德喲？！

還是我今天大學考上 唸完 在出來唸醫學叫做沒醫德？


我可以理解你們的出發點，但是我沒有辦法說服我自己接受你們的論點

地球上不是只有台灣跟波蘭，世界上也不是只有醫學系才叫科系

在台灣網路中會有很多支持 你們的聲音 會有很多鼓勵你們的掌聲  也會有很多關愛你們的師長支持你們呵護你們，

在呵護中 在鼓勵中 在掌聲讚美中 你們看到世界了嗎？

不管是去哪一國的留學醫學生 在出國唸書前 沒向政府打聽過學歷承認的問題嗎？

政府說 沒問題  我們才敢出來 今天因為波蘭的問題 要我們不論是德德還是美美 英英 加加 日日 不分教育制度一律一並而論， 叫我如何信服？

今天的問題發生在醫學界，明天相似的問題 不會在台灣其他行業發生嗎？

為什麼會有這樣的問題？有問題的時候，就抗議，政府單位就一律封殺，這是對的嗎？

你們有想過 問題的核心在哪裡？

治標不治本 不是一直令人詬病的嗎？


個人認為 問題的核心在教育部對國外學歷認證考核時沒有確實，

你們一勁的請醫界的師長前輩教你們醫學倫理[email=!@#$%]!@#$%[/email], 可使的葉署長一聲令下 所有的通通通過檢定考 + 實習+國考

然後讓教育部直接把各國醫學學歷考核的步驟省略，直接拍衛生署馬屁

你們反波蘭醫學的訴求 造成這樣的結果 是你們想要的嗎？

今天教育部當然可以拍衛生署的馬屁，也當然可以不去確實的考核各國個科系的學歷，

可是依全球化的速度，你們可以確定不會在有產業受到影響嗎？


宏觀的看來 直線是一個圓圓周的n分之一(n 趨近無限大)   微觀的看來  直線是一條慢慢長路

[ 本文最後由 cheilotheca-h 於 2009-5-13 23:38 編輯 ]

cheilotheca-h

原文由 Wolke 於 2009-5-13 23:15 發表
看樣子衛生署與教育部似乎是心意已決

波波找立委
台台找立委
我們是否也應該考慮找立委?

我真的不明白
既然不信任德國的醫學教育
那台灣幹嘛還年年派所謂的交換學生到德國見習啊?
而且似乎德國還是滿熱門的目的地 ...

提外話

應該說是 最上面的心意已定，要拿POPO事件當跳板

wang.hurh

原文由 leomartin21 於 2009-5-13 20:03 發表
這是我們偉大衛生署回我的信件
跟我想像的一樣說
所以認同我們同學趕快把你的連署信寄給我啊
我會在下禮拜把連署信寄給立委們
並再自由時報投稿
希望可以引起一些認同
LEO

...

另外

果然不出預測

衛生署以 "總量管制" 作為重要限制因素!




雖說可以明顯的看出政府心意已定

但是

還是要強烈的表達出應表達的聲音!

讓原本沒有打開眼睛, 張開耳真正用心去體會世界的人

藉這個機會好好的靜下心體會

feixiang

如果政府心意已定不管所謂的信賴保護原則
而以所謂的公眾利益為重
又加上有總量管制的考量

那麼這麼多正在國外念醫學院系的臺灣學生們的權益該怎麼解決?
大家一齊聯署申請國賠嗎?