版主會議三討論序列

Sysop

應會員immanuel的要求在此公佈版主會議3的序例
詳情請見附件

immanuel

感謝新任行政站長綠野公佈這早該被有效公佈的討論序列，但這不是我個人的要求，而是公約第二十四條第三項的規定：

③版主會議之會議記錄（發言與回應之討論序列）應於會議達成決議後公開。公開會議紀錄之方式，得將討論序列移動或複製於公開的站務問題回報區，或其他具有相同公開效果之方式。

由於公佈的附件檔顯示過於凌亂，而且不是每個會員都知道如何開啟這個附件檔，我按照已公開的附件檔將完整的討論序列轉貼如下。

immanuel

1樓
Sysop 2010-8-14 10:29

版主會議提案三

日前 immanuel 因發文遭mmarta檢舉人身攻擊

依據本論壇公約第二章第五條第四點，

會員發言應以申述事實或個人觀點為原則，嚴禁人身攻擊或散布謠言。不得有侵害他人權利、違反中華民國（臺灣）法律之情事。未經原發言會員同意，不得轉載其圖文於本論壇外，亦不得將其圖文從事商業行為以圖利個人或他人。

遭站方禁言三個月「會員immanuel 禁言三個月」http://www.taiwanische-studentenvereine.com/discuz/redirect.php?tid=21631&goto=lastpost#lastpost；immanuel 對此懲處以簡訊方式向站方提出異議。

依據本論壇公約第三十一條(救濟程序)

會員不服本公約第三十條之處置者，得以電子郵件或其他書面形式向行政站長表示異議。行政站長於收受異議後，應立即將該異議轉知其他管理人員，並召開版主會議討論、議決原處置是否符合本公約。

行政站長在此開啟版主會議

本人在此首先請提案人immanuel陳述一次意見，然後請所有主版主及子版主從8月14日起至8月21日止發表個人意見並彙整意見進行表決，最後請各方遵守此議決結果。

此期間為使immanuel可陳述己見，站方在此暫時解除immanuel禁言，但發言僅限於此版主會議文章請勿違規。
本提案亦以簡訊發給相關人員

immanuel

2樓
immanuel 2010-8-14 12:40

謝謝站長於百忙之餘出面召開板主會議進行我的救濟程序。

首先有兩個程序問題想請站長與申訴人mmarta配合：

第一，mmarta已於31.07辭去板主職，但至今站長尚未調整mmarta的權限，mmarta亦未以公開方式撤回辭意。由於公約第二十四條規定「當事人得於會議開始時陳述一次意見，其後不得繼續閱讀及發言」，但沒有規定同時為申訴事件當事人的管理人員不可閱讀討論過程，因此若mmarta仍具有板主身分得以閱讀討論過程，這對做為被申訴人而不具有板主身分的我而言並不公平。所以請站長先除去mmarta的板主職，再進行討論。

第二，按照申訴事發順序，理應由申訴人mmarta提出指控我的理由，我再對其申訴進行申辯。因此請mmarta盡快提出申訴文，以利會議順利進行。

謝謝。

immanuel

3樓
Sysop 2010-8-14 15:38

原文由 immanuel 於 2010-8-14 12:40 發表
首先有兩個程序問題想請站長與申訴人mmarta配合：
第一，mmarta已於31.07辭去板主職，但至今站長尚未調整mmarta的權限，mmarta亦未以公開方式撤回辭意。由於公約 ...

提醒你
你只有一次陳述機會
如果這是你的陳述 站方將在你陳述後把給你的權限收回
還有 你申訴的是行政站長對你的處分 請針對此點陳述
mmarta有沒有陳述和此版主會議無關

行政站長

immanuel

4樓
immanuel 2010-8-14 17:55

我在11.08請站長召開板主會議的簡訊裡提到我申訴的重點有三：

1. 我被指控的文章內容及有爭議的字眼是否為辱罵人，又是否屬實?
2. 累犯是否能就與不同人的紛爭中定義
3. 禁言三個月是否過重?
我在這裡只針對第1、2兩點各為一文，二者合起來為我在此次申訴的完整申辯。


壹、對mmarta指控我對其進行人身攻擊之申辯

正文

我認為我被mmarta指控的占卜文要分兩個層次來理解：其一是我自己主觀的發文動機，其二是mmarta的理解。

首先，我自己貼出這篇占卜文的動機是這樣的。因為之前和mmarta在製作FAQ專案一事上起了爭執，我不滿mmarta企圖以個人對Koenig(大王)的揣測影響專案的進行方向與步調(請見原討論串第111樓與以下說明。所謂原討論串是指操作問題回報與建議板面下的『如何有效輔助新會員利用本網站資源』討論一文。 )，因而退出專案。在退出專案後，我的女友apeiron替我卜了一卦，得到被mmarta指控的文章的結果----剝卦(註一。另請見原討論串第100樓)。我認為這個結果與我從跟mmarta的爭執中感受到的當時專案的狀況與氣氛，二者之間有驚人的雷同之處，所以貼出娛樂公眾，並證明自己退出專案的決定十分正確。

我的重點在發文當下就已經用藍字特別標示出，是「不宜有所前往」，也就是我決定退出專案是符合古人的智慧的。雖然在白話譯文與解讀部分中有mmarta認為我辱罵她的負面字眼「小人」一語，但這段譯文與解讀不是我自己的解釋，而是由精研中國哲學多年的台大哲學系教授傅佩榮先生所著之「解讀易經」一書裡完整引用；我針對的是整個事態局面的發展，並引用之以佐證自己決定之正確性，而不是針對某特定個人mmarta進行攻擊。

(未完)


[ 本文最後由 immanuel 於 2010-8-15 18:38 編輯 ]

immanuel

5樓
immanuel 2010-8-14 17:57

其 次，是mmarta對占卜文某些用語的解讀，同時也可能是行政站長對我做出禁言處分的根據。由於我在前面已經解釋過，我貼出這個占卜結果的動機以及我所認 定的占卜結果的重點(以藍字標出部份)，並沒有要攻擊mmarta的意思，因此以下所言，完全是在假設我發文的動機真的是如mmarta所理解的前提下， 看看是不是對mmarta的侮辱或誹謗。

首先我們必須釐清一個觀念，是不是只要在言論中出現任何負面的、貶抑的、或令他人主觀上感到不快的字眼，都可以算是人身攻擊、侮辱、或誹謗？

當然不是。

「小人」一語固然絕對是個負面評價語詞，但使用這個語詞是否涉及人身攻擊、侮辱、誹謗，還需要配合其他條件才能夠斷定。我們不妨先來看看我國刑法上與妨害名譽有關的條文對侮辱和誹謗與相關免責條件是如何定義的。

第309條（公然侮辱罪）
　公然侮辱人者，處拘役或三百元以下罰金。
　以強暴犯前項之罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。

第310條 誹謗(毀謗)罪
　意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事者，為誹謗罪，處一年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。
　散布文字、圖畫犯前項之罪者，處二年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罰金。
　對於所誹謗之事，能證明其為真實者，不罰。但涉於私德而與公共利益無關者，不在此限。

第311條（免責條件）
　以善意發表言論，而有下列情形之一者，不罰：
　一、因自衛、自辯或保護合法之利益者。
　二、公務員因職務而報告者。
　三、對於可受公評之事，而為適當之評論者。
　四、對於中央及地方之會議或法院或公眾集會之記事，而為適當之載述者。

法界對第311條免責條件的適用範圍有如下解釋：善意發表言論不罰規定於誹謗罪之後，不過並非只有誹謗罪才能適用，公然侮 辱罪、侮辱誹謗死人罪及妨害信用罪均得適用此一不罰之規定；因此，公然發表侮辱他人之言論時，若有刑法第三百十一條所規定的情形之一者，當然可以適用此一 不罰之規定。

(未完)

immanuel

6樓
immanuel 2010-8-14 18:03

乍 看之下，我在占卜文中引用了「小人」一語似乎是犯了上述公然侮辱或誹謗(甚至是加重誹謗)二罪，但實則不然。如前所述，由於我貼出占卜文的動機牽涉到具體 的事實，也就是「我不滿mmarta企圖以個人對Koenig(大王)的揣測影響專案的進行方向與步調」，並因此退出專案，所以考量公然侮辱罪是適用於不 涉及具體事實的罪行，我這裡僅以需涉及具體事實的誹謗罪為例進行申辯。我的申辯如下：

1. 如前所述，我貼占卜文的主觀動機是為了證明自己退出專案的決定是正確的，並且以雖然有些批判諷刺、但絕對風雅幽默的方式提出，所以我的言論符合第311條的「以善意發表言論」的定義。

2. 本論壇是接受政府駐外單位資助指導的半官方性質的「公共論壇」，我與mmarta的爭執又起因於在為論壇製作FAQ的「公共事務」上有不同見解，因此符合第311條第3項「對於可受公評之事，而為適當之評論者」之敘述。

3. 雖然我所引用的「小人」一語確實具有負面意含，甚至可以說涉及對mmarta的「私德」的評價，以至於mmarta主觀認定我在攻擊她，但如前所述，由於我跟mmarta的爭執與「公共論壇上的公共事務」有關，根據第310條「對於所誹謗之事，能證明其為真實者，不罰。但涉於私德而與公共利益無關者，不在此限。」，我在占卜文中引用「小人」一語並不構成誹謗的要件。

4. 最重要的是，我有充分理由證明，mmarta令我不滿，以致於我做出退出專案決定的言行，確實與一般大眾對「小人」一語的理解有吻合之處。亦即，即使我真的如mmarta所言，在主觀動機上引用「小人」一語攻擊她，我引用「小人」一語也是對我們的爭執所涉及的事實的陳述，而非無端構陷汙衊。以下是我的理由(註二)：

4.1 mmarta在我們私下的對話中屢次提及大王(Koenig)的言論(請 見原討論串第111樓，完整對話請見第95樓附件)，足以證明她確實企圖以個人對他人的揣測，影響專案的方向與步調。而我則認為不應該在私下以無法明言、 語焉不詳、甚至是暗示的方式，無端牽扯他人，企圖影響專案進行。mmarta雖然堅決否認這點，但從其使用的連接詞「所以」看來，所謂「大 王的出現」確實是導致她「決定退出」，並且認為「專案步調應該加快」的原因。(註三)如果mmarta能說明清楚為何「大王出現」我們就必須改變專案製作 方向並加快步調，並證實「大王不希望我們作成此事」確有此事，她屢次提及大王的言論便也不算是「無端揣測」。但如果她不能說明清楚、不能證實大王的確有不良動機，那麼既然大王公開否認有mmarta所揣測的動機、又沒有任何人能夠證明大王有不良動機，說mmarta一句「搬弄是非」、「以小人之心度他人之腹」，完全是合情合理的，並沒有任何侮辱或謾罵之處。

4.2 如前所言，mmarta對她自己對大王有任何「小人之心」，也就是所謂的「心結」，不論在私下的對話或公開的辯解中都是否認到底的。但讓我們想想看，如 果mmarta真的對大王沒有「心結」、如果mmarta不願且不能證實大王有她揣測的不良動機，卻無端提及大王，並企圖以之影響專案的方向和步調，這又 是甚麼樣的行為？這難道不是造謠生事、無端牽連嗎？這難道不會引發觀者聽眾對大王的動機與人格莫須有的揣測嗎？我們在日常生活中又會如何看待做出這種行為 的人呢？指責他們一句「小人」難道過份嗎？說偷東西的人是小偷，說收受賄賂的官員是貪官，說造謠生事的人是小人，難道不合理嗎？或許有人認為(同時也是mmarta自己的辯解)，也許她只是下意識地順口提到大王，但用「順口提到」做托辭是一個應該對自己的言行負完全責任的成年人該講的話嗎？mmarta在跟我的對話的當時是心神喪失了還是被鬼神附身了？

4.3 mmarta在我發表退出聲明後，隱瞞我們私下的對話，片面地解釋我退出專案的原因，字裡行間不但給人以我因為不同意改變製作FAQ的方向而退出的印象(如前所述，這絕非我退出專案的原因)，更有誣指我製造所謂的「心結事件」之嫌。(請見原討論串第91樓)但我想請問mmarta，在對話中揣測大王出現的動機卻又言詞閃爍、語焉不詳的人難道是我嗎？這 樣私底下說一套，檯面上又說另一套，不僅造成我對專案已被私怨、心結、或所謂「撕扯」(mmarta用語)壟罩的觀感，還斷章取義、企圖左右輿論對我的退 出的理解，行的都不是正大光明之道，難道不就是日常大眾對「小人」的理解嗎？我覺得我被不可公開示人、難登大雅之堂的流言蜚語，也就是所謂的「小人」或 「小人之心」包圍，難道不是合裡的事嗎？

(未完)

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-8-15 08:33 編輯 ]

immanuel

7樓
immanuel 2010-8-14 18:05

我並不認為mmarta的上述言行是罪大惡極，因此該受眾人的譴責與唾棄。我毋寧相信這是她性格上的弱點，在不恰當的時機、不恰當的人面前曝露出來，事後又為了文過飾非，導致一發不可收拾。無 論如何，如前所述，在主觀動機上我貼出占卜文並沒有要攻擊、誹謗、侮辱她的意思，但如果她自己要對號入座，認定我所引用的「小人」一語是對她的攻擊或誹謗 或侮辱的話，我覺得「小人」一語對照她的上述言行看來並不為過。(註四)因為，我們為論壇製作FAQ是很有意義的事，雖然討論的過程中難免有意見不合、甚 至爭執不下的場面發生，但如果因此以對他人的無端揣測造謠生事、甚至企圖左右他人的觀感、扭曲他人的原意，我認為這不是一個「非小人」該有的言行。

mmarta也許可以否認或反駁我上述對她令我不滿因而退出專案的相關事實的陳述，但除非mmarta能夠令人信服地充分 解釋她為何要提到大王，特別是為何在否認跟大王有任何心結的情況下，仍然要以「大王出現」與「大王不希望我們作成此事」來影響專案的方向與步調，否則我對 整件事的理解與因此而有的回應，特別是貼出占卜文內的內容，都完全是有事實根據的、完全是合理的。退一萬步而言， 就算mmarta能夠提出令人信服的解釋，證明整件事並非如我在上面所述，但因為她當時的語焉不詳、遮掩修飾的奇言怪行，確實足以令我將事實理解為充滿不 必要的私怨、揣測，因此做出退出專案的決定並貼出占卜文以抒發印證我對整個專案進行到當時的整體感受。因此我的任何回應與評論也都是有合理根據，受到「言 論免責條件」的保障。

總結以上所述，我在主觀動機上沒有攻擊、誹謗、侮辱mmarta的意思，在mmarta認為我辱罵她的「小人」一語的解釋 上，也充分受到刑法相關條文關於「言論免責條件」的保障(亦即我的言論是可受公評之事、有相關事實佐證、絕非憑空捏造，並且這些相關事實與公共利益有 關)，因此mmarta沒有理由僅僅根據她自己的主觀感受就指控我在辱罵她，而站長也沒有理由在只聽信 mmarta私下的片面之詞，不對我的主觀動機、相關完整事實進行了解的情況下，僅以一般人對「小人」一語先入為主的負面理解，加上「小人」一語確實可能 有影射mmarta之嫌，就斷定我對mmarta進行人身攻擊，對我加以處分。有鑒於此，請站長與各位板主重新考慮對我的處分是否妥當。(註五)

謝謝。

immanuel


(未完)

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-8-15 12:19 編輯 ]

immanuel

8樓
immanuel 2010-8-14 18:08

註解

註一： 易經是普世公認的的中國古代傳統智慧結晶，我在本論壇從不避諱我對儒家思想的仰慕之情，因此遇大事以占卜問進退、明得失，是我個人合理的信仰與向來的習慣，而非迷信荒誕之舉。即使是國學大師錢穆先生，在國民政府流亡來台之際也曾經以占卜求問民族命運。

註二： mmarta也許要以我們私下的對話屬於她的隱私權，所以我不能以我們私下對話的內容做為申辯的證據。但這是對隱私權保障範圍的誤解，只要稍微在網路上搜尋「隱私權限制」的相關討論，就可以知道，對隱私權的保護不能無限上綱。簡言之，凡與公眾事務、公共利益有關的隱私，不受隱私權的保障。而我在正文裡已經充分說明，我與mmarta的爭執與公共事務有關，因此mmarta不僅沒有立場譴責我公佈她的隱私，我也可以合法地引用我們的對話替自己申辯。

註三： mmarta或許要反駁她並沒有要以個人的揣測影響專案的方向和步調，但如我在正文中所述，她不能既說了那些具有強烈因果關係的話(意即以連接詞「所以」 連接起來的語句)，又否認她沒有那個意思，否則語言的邏輯性就蕩然無存了。另外，mmarta也許認為，就算她有以個人揣測影響專案方向與步調的企圖，但 這個企圖並沒有實現，因此我所陳述的事實並不存在。但我必須指出，mmarta私下如此明確地牽扯他人、卻又語焉 不詳、否認到底、甚至將我對她的勸解視為侮辱她的奇言怪行，已經給我整個專案受到莫須有的私怨或紛爭影響的印象了，而我之後的一切作為，包括退出與貼出占 卜文，可以說都是由此而起，因此我貼出被mmarta指控的占卜文是有合理的脈絡與根據的。

註四： 如果mmarta要懷疑我所陳述的主觀動機的真實性，請她提出具體確切的事證，證明我不是如我所陳述地那般用心，而不要像在我們的對話中對大王那樣妄自揣 測我的心理。如果她認為我引用的「小人」一語即足以證明我的動機，那麼我也已經在正文中充分證明，如果我的動機真如mmarta所揣測，也充分受到「言論 免責條件」的保障。

註五： 我於正文中的部份申辯立場也可以參考我女友apeiron於肥皂箱講台裡的請站方補充說明禁言理由一文的第15樓發表的文章，以及我自己在同一討論串第16樓請apeiron代貼的文章。

(全文完)


[ 本文最後由 immanuel 於 2010-8-15 08:00 編輯 ]

immanuel

9樓
immanuel 2010-8-15 12:02

貳、對站長對我的「犯行」的認定與接獲申訴後的裁決處分程序的質疑

我另外對站長在日誌與公告區的會員immanuel禁言三個月一文中指控我是累犯，所以無需警告，接獲mmarta的私下申訴後就直接判決並執行處分，提出質疑。

首先我們來看站長對他所謂的我的「初犯」的理解：

又immanuel與xbio之間衝突由來已 久，且多次在本論壇發表與[德國台灣同學會]無關之爭執文章，佔用公共資源影響其他台灣同學權益，為維護其他會員使用本論壇資訊與討論之權利，站方在此對 immanuel與xbio雙方提出鄭重警告，往後若再有言語攻訐，互相挑釁之嫌，站方將做嚴厲之處分。

我不知道為何我與xbio的長期衝突，竟然會被站長視為跟本論壇無關，也不知道為何我對xbio的指控，竟然會被站長認為是與本論壇無關的文章。xbio於擔任站長期間製造分身攻擊在站務上持異議者，被迫辭去站長後心有不甘另外成立同性質的個人網站意圖跟本站打對台，還三不五時潛回本站替該個人網站打廣告，這些都是引起重大爭議的行為，過去因為某些前任站長與監察人的某些不明因素無法解決，以至於拖至這屆站長任內才以對xbio其他犯行的處分，相對有效地使其不能再在本站引起不必要的糾紛，這些長期的衝突與紛爭難道該怪到我的頭上？

我認為，公約沒有規定我不能質疑檢舉xbio在本站的倒行逆施與對本站的傷害。相反地，我對xbio的質疑和檢舉、對我自身權益的捍衛，都是受公約保障的，並非如站長所謂的「佔用公共資源影響其他台灣同學權益」。我對xbio的質疑引起他對我進行人身攻擊，我對此提出申訴並訴諸輿論，即使有「言語攻訐，互相挑釁之嫌」，但公約哪一條規定我不可以嚴厲質疑、嘲諷我的申訴對象？更何況我對xbio的指控都有事實根據，且得到論壇會員一定的共識。我本是指控xbio的原告，但判決結果出來反倒被站長毫無根據地警告，現在又被當成所謂的「初犯」以便形成所謂的「累犯」，好對我不經警告逕行裁決與處分，這樣合理嗎？

如果當初站長在我和mmarta這次紛爭中曾經出面警告雙方注意使用言詞，若我不聽站長警告，繼續以站長或mmarta不能接受的方式發言，也許還談得上「累犯」不「累犯」。但mmarta僅以私下的簡訊提出申訴、而站長竟然也接受這種私下的申訴並逕行裁決處分，已經違反常理，更何況如我在申辯文中已經闡明，我被mmarta指控的言論，既在主觀動機上無犯意、也在客觀事實上無犯行。因此，總結以上所述，站長不僅在我的「犯行」的認定上沒有任何根據，在程序上也存在許多瑕疵。所以請各位板主與站長重新考慮對我的處分是否妥當。

謝謝。

immanuel


[ 本文最後由 immanuel 於 2010-8-15 18:37 編輯 ]

immanuel

10樓
Charlotte 2010-8-16 23:37

花了一點時間看了來龍去脈,我想先整理一下這個事件的主要幾個爭議點:

1.mmarta對於Immanuel卜卦文中小人一詞的檢舉:個人認為無需去揣測Immanuel的行為是故意或者非故意,
但因mmarta已經主觀上感到不舒服,因此我想她對這一詞提出檢舉有其正當性.站方的認定為何,我想站長自能公平的裁決,
因此無意在此指手畫腳.

2.站方對於Immanuel的懲罰是否過當:以站長在會員immanuel禁言三個月一 文中,提到了"又immanuel與xbio之間衝突由來已久，且多次在本論壇發表與[德國台灣同學會]無關之爭執文章，佔用公共資源影響其他台灣同學權 益，為維護其他會員使用本論壇資訊與討論之權利，站方在此對immanuel與xbio雙方提出鄭重警告，往後若再有言語攻訐，互相挑釁之嫌，站方將做嚴 厲之處分。",繼以"此次發言視為累犯"為由,因此讓Immanuel被浸水桶三個月.在其申辯文中,也以此作為主要的申辯對象.以個人看法來說:

a.Immanuel和xbio之間的事情的確是陳年舊案,但也因當時事情一直沒有完整的解決,Immanuel會力求或者說真相,或者說爭取其名譽上的 澄清都是情理之中,況且事情發生在版上,當然也就是版上解決,一如此次的紛爭.雖或以往Immanuel的言詞激烈直接,也許讓其他閱讀者無法接受,但閱 讀者也有選版面閱讀的權利和能力,對不喜者自可略過不看.就像其他論壇,我想大家也都是挑自己喜歡看的文章來看,並非全部閱讀吧?因此對於站方所謂"占用 公共資源,影響同學權益之說",個人並不是能完全認同,也不知道所謂的"占用資源,影響權益"所指為何?
如若是擔心討論失焦,自可以使用切割文章功能或者有必要的話更能關閉該討論來避免口水戰.
另版上最後還給Immanuel公道,但這不也是他長時間爭取而來的嗎?

b. 此外,再以站方所說的"言語攻訐,互相挑釁"之說,並視此事為累犯來看,也許站方的原意是指只要其中一方有類似行為,無對象上的差異也是前項併罰.但是, 以其他提出疑問的會員反應來看,也就是說有人對於站方此段文字的說法是有不同解讀的(咸認應為immanuel再與特定對象--xbio有相同情事者), 同時也包括當事人本身因此以之提起申訴.也就是說,行為者本身對於站方的前項併罰之標準並沒有與站方有相同的理解以致對此懲罰感到不公和不解.
因此秉持以上論點,想以此建議站方如若仍認定Immanuel會員有錯的話,也請減輕對其的懲罰.以上意見.

Charlotte

[ 本文最後由 Charlotte 於 2010-8-17 00:22 編輯 ]

immanuel

11樓
upsyangyang 2010-8-17 16:38

太陽是個版主 所以要出來講兩句

由於我沒有參加瑪她與一瑪發生爭執的那個討論串
所以馬他的回文我看不到 一碼兄的PDF 我也沒下載來看
加上平時私底下都有與兩位互動 所以這個建議只是針對一碼被禁言這個部分
1. 瑪他看到占卜覺得不爽快/受辱 那她當然可以提出抗議/檢舉 站上應還她公道 <--- 這點沒有疑問/很好
2. 一碼跟xbio槓上時 提出不少指控 措詞偏激 但指控xbio分身等也多是事實
又加上站上並未清楚說明什麼是"累犯" (就像一馬說的 如果他上次不算初犯 這次怎麼算累犯?)
所以這次禁言之前 是不是應該要先給一碼一個公開警告比較好? <---這是疑問/舉手

[ 本文最後由 upsyangyang 於 2010-8-17 17:14 編輯 ]

immanuel

12樓
marspooh 2010-8-19 20:18

針對這件事情, 個人發表一下微薄的意見.

關於mmarta君指控immanuel君在"卜卦"文中影射mmarta君文小人一事, 雖然immanuel君提出對"小人"一詞在易經中的定義及解釋, 但個人仍是不與贊同, 文字上的運用, 仍須考慮社會上的習慣用法, 不應造成當事人的困擾, 或甚至第三者的誤解.

另外個人對immanuel君所提出的此一陳述"絕對風雅幽默的方式提出"持保留的態度.

關於站方以"累犯"的理由, 跳過"警告"程序, 直接予以immanuel君禁言的處分, 就這一點, 個人強烈的反對.
當初xbio君與immanuel君的爭執雖然由來已久, 但在網站草創之期, 網站公約仍未擬定的情況下, 事情無法即刻解決, 乃情有可原.

而在這一切過程中, immanuel君盡可能地捍衛自己的權益, 言語儘管不受歡迎, 但並未違背後來制定的公約的規範及影響論壇的運作.

因此個人無法認同"占用公共資源,影響同學權益"之定論.

而個人也不贊同站方對immanuel君"累犯"的指稱. 如同上述, 關於xbio事件, immanuel君捍衛自己的權益, 我不認為immanuel君有任何過錯, 因此要說immanuel是"累犯", 個人持強烈反對意見.

個人懇請站方收回此次處分, 更改為警告.

immanuel

13樓
阿飄 2010-8-20 08:51

首次以這身分為此發言
我抖很大....

第一點
對於''小人''一詞看法，我想不管一馬當初發言的出發為何，
但確實已造成他人心裡不快，所以馬他提出檢舉，我認為這是可以被認同的。
然而可能在不對的時機，用了不對的口氣和詞語，
是可能造成當事者與其其他第三人的誤解，這部分言盡於此，
相信站上可以給予合理的懲處。

第二點
著重在''累犯''的定義範圍，由於當初一馬與xbio的事件引發出來的警告，
內文對於''初犯、累犯''的定義各有見解，
如[請站方補充說明禁言理由]一文中，第九樓大王已對於累犯的定義已做出疑問。
如果現下每個人對於''累犯''的定義皆同，
同為  ''不管其當事者對於爭吵對象是否為同一人，警告過後，當事者再次出現相同案例 視為累犯''，
所以，假設每個人見解相同，對於站上目前做出的懲處我認為是許可且合理的。
但如果對於''累犯''持不同見解、不同定義，
而造成目前這種現況(雙方各持一語)，
我想站上可以視本次事件為首例案件，給予警告(或是減輕量刑)。
並藉此  重新擬定''累犯''定義


[ 本文最後由 阿飄 於 2010-8-20 08:54 編輯 ]

immanuel

14樓
jack 2010-9-22 12:34

行政站長,
你雖然把版主會議移動到公開版面, 但是並無公開效果.
依我的理解,原因在於,你是用移動,而非另外複製,
所以目前只有板主以上權限,才可以閱讀,
我是另外用一個帳號註冊,才發現這件事.


雖然公約明文,
第二十四條
（版主會議）③版主會議之會議記錄（發言與回應之討論序列）應於會議達成決議後公開。公開會議紀錄之方式，得將討論序列移動或複製於公開的站務問題回報區，或其他具有相同公開效果之方式。

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但是,光靠移動是無法造成公開效果, 我想,這是當初公約設計的疏漏.

目前板主會議四已在進行

在我公開提醒後,
你對版主會議三,後續的動作,
將會積極影響版主會議四中, 本人之立場與判斷.



[ 本文最後由 jack 於 2010-9-22 13:53 編輯 ]

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2010-9-22 16:03  阿飄 短評  +1 難怪一馬一直說沒公開，我就一直不懂 ...

immanuel

15樓
jack 2010-9-23 10:54

行政站長, 我知道你已於24.08公開請辭
公約明文
第八條
（站長之辭職）
站長於任期屆滿前因故辭職時，最遲應於一個月前通知監察人，由其公開徵求或協調產生代理站長。

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我是不確定,這一個月中間,你是否仍負有管理站務的職責
但從你公開辭職後,看你依然行始了站長的權限,管理了站務
可見,你自己也認定, 這一個月內, 你仍是本站的行政站長.

既然如此,
再過兩天,就屆滿一個月了
我再提醒你一次

希望你能正視本人對你的提醒
在這一兩天, 對未具公開效果的板主會議三, 進行處裡.
要是你一吭不響, 只是坐實了,一馬對你的指控.
希望你能慎重以對.




另外, 請你撥空上去版主會議四, 面對一馬的控訴,提出回應.

畢竟在兩造具陳後,旁人才好發表見解.

這不僅攸關你的權益, 也涉及到會議的程序完備(應然層面).

[ 本文最後由 jack 於 2010-9-23 12:04 編輯 ]

immanuel

16樓
jack 2010-9-24 16:55

我真的不明白,行政站長你裝死幹嘛?
你有時間去調整一馬在版主會議四上的權限,
卻不願對版主會議三,進行處理

只要你去處理不具空開效果的版主會議三
在這件事上,好歹你可以主張,乃系統漏洞,而造成的行政疏失

反之, 你再繼續當藏鏡人
就坐實了, "蓄意違反公約,拒不公開"這樣的指控
要是你覺得無所謂, 那就算了,只是這種自暴自棄的態度,
本人覺得相當遺憾
最後,
順便再提醒你一下,
公約中, "應"這個字,在法律用語上,是有強制力的,  
已脫離日常語境中, 單純的道德規範意涵.

③版主會議之會議記錄（發言與回應之討論序列）應於會議達成決議後公開。公開會議紀錄之方式，得將討論序列移動或複製於公開的站務問題回報區，或其他具有相同公開效果之方式。

希望你不是因一字之差
而自陷絕地.

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全文完