馬丁路德時代的德文

Sprache

今天看到一段摘錄自馬丁路德於1530年所寫的話，
內容不深奧，有趣的是怎麼把那時的德文轉成現代德文。
摘錄如下，有興趣的人不妨來解看看？

man mus die mutter jhm hause / die kinder auff der gassen / den gemeinen mann auff dem marckt drumb fragen / und den selbigen auff das maul sehen / wie sie reden / und darnach dolmetzschen / so verstehen sie es den / und mercken / das man Deutsch mit jn redet.

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-5-2 21:36 編輯 ]

chengyang

不好意思，偶是門外漢，亂問一下...... :sbX384g:
想請問古德文說起來跟現在德文差很多嗎？
因為有點好奇當時字母（z.B: j = i？）或母/子音的發音規則跟現在有些不太一樣.......
後來決定這些字尾子音重複或減少的原因是什麼？跟發音或表達有關係嗎？

雖然S君說內容不深奧，但還是只有看半懂ㄟ.......:sHm73pX:

Sprache

man mus die mutter jhm hause / die kinder auff der gassen / dengemeinen mann auff dem marckt drumb fragen / und den selbigen auff dasmaul sehen / wie sie reden / und darnach dolmetzschen / so verstehensie es den / und mercken / das man Deutsch mit jn redet.

我個人沒學過古德語，下面的迭譯有一兩處是亂猜的，在此就教方家。

Man muss die Mutter im Haus, die Kinder auf der Gasse, den gemeinen Mann auf dem Markt darum fragen und den selbigen auf das Maul sehen, wie sie reden, und danach dolmetzschen, so verstehen sie es denn und merken, dass man Deutsch mit ihnen redet.

Charlotte

看到這篇想到兩星期前到Aschaffenburg去玩,在Schloss Johannisburg中正好在展覽馬丁路德與當時的Erzbischof Albrecht von Mainz
的親筆書信往來,還有路德翻譯的德文聖經......當時的花體字真是看到頭暈阿
順帶ㄧ提,這個展覽到六月四號,對宗教改革ㄧ段有興趣的人可以去看看~
展覽名稱: Cranach im Exil

Sprache

原帖由 chengyang 於 2007-5-2 22:29 發表
不好意思，偶是門外漢，亂問一下...... :sbX384g:
想請問古德文說起來跟現在德文差很多嗎？
因為有點好奇當時字母（z.B: j = i？）或母/子音的發音規則跟現在有些不太一樣.......
後來決定這些字尾子音重複 ...

我是亂學亂看的，所以知道的都很片段、片面。
問到這麼細的東西，可能只有請鬱卒堡主來回答才行。

Sprache

有關拼法裡有 i 跟 j 的差別，
我猜這可能得牽扯到古德文與拉丁文之間的關係，
因為我看到馬丁路德另一個段落裡有個字的拼法是 v ，
但是現代德文是用 u。
這種 i, j 不分、u, v不分的情形很像拉丁文，
所以才大膽推想這裡有受到拉丁文拼法影響。
但是我這只是亂猜的啦！
再者，還有好多地方並不是如此。
所以說，還是得請學過人來指點一下才行。

P.S.: 附上另一段路德的文句，以供參考。

nit allein vbel verteutschet wirt / sonder auch dick und vil felschlich außgelegt / gemartert / geradbrecht / zerrissen / zerschlissen / verruckt / verkeret / verendert / gemeret / gekürtzet durch zuosatz und absatz / mit vnchristlichen glosen vnd annotationen besudelt / verwirret / verwicklet / verunckelt / vnd in summa also auß der rechten bahn gezogen / das der gemein christ nit wol wissen kan / was er doch sol für die rechtenn Bibel halten.

marspooh

原帖由 Sprache 於 2007-5-2 22:40 發表

我是亂學亂看的，所以知道的都很片段、片面。
問到這麼細的東西，可能只有請鬱卒堡主來回答才行。

我只學過ahd, 沒學過mhd,
所以我不知道ㄟ, 真不好意思.

但我覺得Sprache兄解譯的挺正確的, 我看不出有啥不妥的地方.
至於正央問的關於j oder i 的問題, 我在想是不是Schreibeweise的問題,
也許Sprache兄可說明一下出處, 我明天到系上查一下再向大家報告.

Sprache

原帖由 marspooh 於 2007-5-2 23:01 發表

但我覺得Sprache兄解譯的挺正確的, 我看不出有啥不妥的地方.
至於正央問的關於j oder i 的問題, 我在想是不是Schreibeweise的問題,
也許Spra ...

語出自路德的"Sendbrief vom Dolmetschen"一文，寫於1530年。
但我這是從一本談翻譯理論的書裡摘出的，不是直接從原典抄下來的。
按照我這本書裡的註釋，引文出自：
E. Arndt, Halle/Saale (1968:32), in H.J. Störig, Hrsg. (1973: 21)
換言之，原出處也不是路德原典，應該也是引文。

早知道今天會碰到這個問題，
上上個禮拜在舊書攤看到三卷本的路德選集時，
就應該要把它買下來才對。

marspooh

chengyang

2007-5-2 23:27

評論

+1

對不起再請問什麼是ahd和 mhd?(不要打偶

[/quote]

ahd=Althochdeutsch(750-1050)
mhd=Mittelhochdeutsch(1050-1350)
再來是Frühneuhochdeutsch(1350-1650)
有些人把這一段也算在mhd裏(但好像只到1500?).
1545路德的聖經翻譯奠定了現代德文(Neuhochdeutsch)的基礎, 一直到1650演變才算完成.
從1650開始就是Neuhochdeutsch.





PS. 所以我應該推薦Sprache兄買Frühneuhochdeutsch的文法來看看~~

kejuchenshi

關於ij uv兩組字母似乎大有文章，uv分家是由uncialis字體促成，uncialis為四至九世紀寫經體，或許是v尖角寫圓了，久而久之分化而成。
再者，iyj、uv不分亦見於古法文，所謂不分其實指部份條件下古作某今作某，演變細節則不明。根據小弟有限觀察，蒙田隨筆第一版1580年中現代法文以i收尾文中多作y；je 我，古文作ie。u為開頭字母則常作v-；v夾在兩元音中間古文就作u。

以上純為個人管窺之見，有待高人提供更堅實論據。
下台一鞠躬∼

[ 本帖最後由 kejuchenshi 於 2007-5-3 11:09 編輯 ]

Sprache

今天翻閱一本語言學簡史（R.H.Robins, A Short History of Linguistics, 4. edition），
湊巧在談文藝復興的那章裡看到一段在談這個 i, j 與 u, v 的拼法，
將之摘抄如下：

In the writing of Latin, Ramus introduced the letters j and v to represent the semivowel pronunciations (in words such as jam (iam), now, and virtūs, virtue), as distinct from the vowel pronunciations  [ i ] and [ u ] ; u had previously been the cursive form of v. The two letters j and v were known for a time as the "Ramist consonants"; one notices that v still survives but not j in the usual way of writing Latin. (p. 127)

也就是說：j 跟 v 被拿來標示半母音，而相應的全母音則以 i 與 u 來標示

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-5-4 00:16 編輯 ]

marspooh

原帖由 chengyang 於 2007-5-2 22:29 發表
不好意思，偶是門外漢，亂問一下...... :sbX384g:
想請問古德文說起來跟現在德文差很多嗎？
因為有點好奇當時字母（z.B: j = i？）或母/子音的發音規則跟現在有些不太一樣.......
後來決定這些字尾子音重複 ...

我們系上沒有Luther的文本, 要去總圖借, 我懶得去, 就查了一下文法書(Eber/Reichmann/Solms/Wegera. Frühneuhochdeutsche Grammatik, 1993 Tübingen).

大概查了一下, 果然是寫法的不同.
例如表示短音的/ i /, 就有i, j, y等寫法, 而長音/ i: /就有i, ie, j, y, ij, ye, ih, jh, ieh, yh等等不同寫法.
簡單的區別是以前要區分常短音的話, 可以寫兩次母音, 或者在母音後加上別的字母把音"拉長"(就跟今天的母音加h變長音一樣). 當然也可以看到長短音寫法都相同.
另外關於u以及v, 都有出現.
在德文"統一"前, 各地有不同的方言, 而各地的文本對同樣的字也會有不同的寫法, 甚至同一個作者也會使用不同的寫法(像Luther就是), 所以要去閱讀這樣的文本, 除了學習之外, 就是要不斷的練習累積經驗, 最後再加上一點Phantasie!

Sprache

真的是一小段文字就包含一堆可以深入探討的疑團。
我再來從中提一個問題。

前面引文中有一小片段是
die mutter jhm hause / die kinder auff der gassen
我將之轉寫成
die Mutter im Haus, die Kinder auf der Gasse

這裡首先可以注意到的是：
在路德時期，普通名詞字首不需大寫。

這點其實還好理解。
比較讓人疑惑的地方是：
為何路德寫的haus跟gasse都有字尾變化，
而現代德文裡卻沒有呢？

話說我之前曾聽過一個說法，
名詞的Dativ格在古德文裡也是有變化的，
而這個在現代德文裡大部分都已經消失了，
我在看Kant的文章時發現其還有保留一些，
到了現在則只有在一些慣用法裡才會看到一點痕跡。

我雖然相信這個Dativ變格說法是合理的，
不過我不知道這個演變是什麼時候的事，
所以也不知道該找哪個時期的德語研究資料去求證。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-5-4 00:59 編輯 ]

indigo

原帖由 Sprache 於 4/5/2007 00:51 發表

話說我之前曾聽過一個說法，
名詞的Dativ格在古德文裡也是有變化的，
而這個在現代德文裡大部分都已經消失了，
我在看Kant的文章時發現其還有保留一些，
到了現在則只有在一些慣用法裡才會看到一點痕跡。

我雖然相信這個Dativ變格說法是合理的，
不過我不知道這個演變是什麼時候的事，
所以也不知道該找哪個時期的德語研究資料去求證。

現在有些德漢字典在前面附錄介紹名詞變化的時候會分強弱與混合變化，
以我們學現代德文的眼光看起來似乎多餘，不過其實這也是有跡可循的。
ahd 的部分可能要銅鞋來解釋，
至於 mhd 的 Flexionen 讓我來舉例好了。

以下這是強變化 starke Deklination

1.Maskulina
	Sg.	Pl.		Sg.	Pl.
Nom.	tac	tage		gast	geste
Gen.	tages	tage		gastes	geste
Dat.	tage	tagen		gaste	gesten
Akk.	tac	tage		gast	geste

tac 就是我們現在習見的 Tag，當時人已經注意到德語中 Auslautverhärtung 的現象，
所以把他們說的也照實寫出來了。

2.Neutra
	Sg.	Pl.		Sg.	Pl.
Nom.	wort	wort		lamp	lember
Gen.	wortes	worte		lambes	lember(e)
Dat.	worte	worten		lambe	lember(e)n
Akk.	wort	wort		lamp	lember

lamp 是我們現在講的 Lamm，m 和 p 都是 bilabial 雙唇音，
兩個雙唇音強碰所以要犧牲掉其中一個，p 的發音在時光演變中就慢慢消失了，
像上一組的情況一樣，語言反映文字，既然 p 沒有存在感那就乾脆不要寫它。
現在英文當中 dumb, climb 的 b 不發音也是一樣的情形。

3.Feminina
	Sg.	Pl.		Sg.	Pl.
Nom.	êre	êre		kraft	krefte
Gen.	êre	êren		krefte/kraft	krefte
Dat.	êre	êren		krefte/kraft	kreften
Akk.	êre	êre		kraft	krefte

原來 Kraft 的複數以前是 krefte 而不是 Kräfte。XD


Schwache Deklination 就簡單多了，不論性別與數量，除了 Nominativ Sg. 之外在字尾都加個 -en 就是了：

	Maskulinum		Femininum		Neutrum
Sg.
Nom.	bote		zunge		herze
Gen.	boten		zungen		herzen
Dat.	boten		zungen		herzen
Akk.	boten		zungen		herze
Pl.
Nom.	boten		zungen		herzen
Gen.	boten		zungen		herzen
Dat.	boten		zungen		herzen
Akk.	boten		zungen		herzen

Neutral Akk. Sg. 是唯一的例外。
（表格歪掉所以再修一遍…）


[ 本帖最後由 indigo 於 2007-5-6 10:13 編輯 ]

marspooh

原帖由 Sprache 於 2007-5-4 00:51 發表
話說我之前曾聽過一個說法，
名詞的Dativ格在古德文裡也是有變化的，
而這個在現代德文裡大部分都已經消失了，
我在看Kant的文章時發現其還有保留一些，
到了現在則只有在一些慣用法裡才會看到一點痕跡。

我雖然相信這個Dativ變格說法是合理的，
不過我不知道這個演變是什麼時候的事，
所以也不知道該找哪個時期的德語研究資料去求證。

讓我們從頭來講起好了, 德文是屬於日爾曼語系, 而日爾曼與系則又屬於印歐語系. 整個印歐語系最大的特徵是什麼, 就是他們都是flektierende Sprache!!! 簡單的說, 他們會隨著語意表達的不同, 而在語言的結構上作不同的區分. 例如最顯著的區分就是詞尾變化. Ich komm-e, du komm-st, er/sie/es komm-t...usw.在動詞方面叫Konjugation.
而名詞部份(包含代名詞, 形容詞等)叫Deklination, 例如冠詞der, des, dem, den...!
而這樣的語言往往有個特徵, 就是主詞的省略, 以拉丁文為例好了, 笛卡爾的我思故我在:
cogito         ergo     sum.                                這邊的主詞"我"(ego)就省略了! 不會說ego cogito ergo ego sum!
(ich denke) (also)    (ich bin)
通常這樣的人身代名詞通常要特別強調才會使用, 我想這可能也是後來egoismus, egoistisch這樣的含意所發展的根本.
在日爾曼語系中最早的完整語言資料是屬於東日爾曼語系的哥特語(Gotisch; 西元四世紀), 最主要的是聖經翻譯本, 例如馬太福音第五章第18小節的一開頭:
amen    auk      qiþa            izwis                   這邊也是從動詞表達第一人稱, 而不需要 ik (ich).
(amen) (aber)  ( ich sage)   (euch)
關於名詞的部份indigo girl已經以mhd舉例, 我再以ahd舉個簡單的例子　
一樣是Tag
Nom. u. Akk.:  tag                                  Pl. Nom. u. Akk.: taga
Gen.:               tag-es (-as)                          Gen.:              tag-o
Dat.:               tag-e (-o)                              Dat.:             tag-um (-om, -un, -on)
Instrumental:   tag-u (-o)
也就是說在nhd出現以前, 這些格(Kasus)或動詞詞尾的變化是非常明顯的.
今天大家最熟悉也是變化最大的英文, 在以前可是要變的(今天其實還有痕跡, 例如I am, you are, he/she/it is), 看莎士比亞的原文可以看出端倪, 我這邊舉古英文(7-11世紀)的Tag為例.
Nom. u. Akk.: dæg                                            Pl. dag-as
Gen.:              dæg-es                                            dag-a
Dat.:              dæg-e                                             dag-um
Instrumental: dæg-e                                    dag-um
就德語本身而言, 這些變化慢慢的消失, 在frühneuhochdeutsch時期格的變化已慢慢減弱, 增強的變化反而在於單複數的分別.例如Sg.: N:tag, G:tag(e)s, D:tag(e), Akk:tag; Pl.: tage, tage, tagen, tage.
以Dativ Sg. 而言, 後面有沒有加e已經不那麼重要了.
而在1650後所謂的Neuhochdeutsch開始成形後, 慢慢發展至今天我們所用的德語.

如果對近代德語的演變有興趣的話, 也許可以先去找deutsche sprachgeschichte來看, 通常會有完整的描述.

其實寫到後面已經不知自己到底要寫啥了, 我還是去睡覺好了~~!


.

indigo

原帖由 marspooh 於 5/5/2007 01:21 發表

Nom. u. Akk.:  tag                                  Pl. Nom. u. Akk.: taga
Gen.:               tag-es (-as)                          Gen.:              tag-o
Dat.:               tag-e (-o)                              Dat.:             tag-um (-om, -un, -on)
Instrumental:   tag-u (-o)  

原來德文也曾經有類似拉丁文中 Ablativ 那樣的格位嘛。XD

其實我回文是想要大離題，嘿嘿。
昨晚在電視中看到一個柏林人講了非常明顯的 "Ike...habe..."
想到銅鞋前兩天提到德文統一前各地有不同的方言，
不過現在手邊沒有課本，只能就網路上找到的資料大概提一提了。

講到德語的源頭就不能不提 zweite oder deutsche Lautverschiebung，
這是將德語、或者說 Althochdeutsch 與其他日爾曼語系分離出來的決定性演變。
2. LV 開始的時間可以追溯到西元五世紀初期，
大致是由現今德國西南部一帶開始慢慢往東與北擴散的現象，
整個德國南部都受到 2. LV 的影響，不過愈往北影響就愈低而且變化愈少，
越過德國中部之後－－大致是以 Düsseldorf 西南邊的 Benrath 為界－－差不多就是後來所稱 Niederdeutsch 的天下，
所以這條叫做 Benrather Linie 也通常被當作是 Mitteldeutsch 和 Niederdeutsch 的界線。

（老師當時還故意說，在 Benrather Linie 以南或以北只是標記出語言發展的現象，絕對沒有地位高下之分！
　全班都笑了，大家都知道  Köln 和  Düsseldorf 的感情很差…）

2. LV 的變化主要是在三個無聲 Plosive（中文是叫破裂音嗎？）p, t, k 上面，例如：
　p > pf 在 Anlaut：peper (Nd., Niderdeutsch),  Pfeffer; Vgl. pepper (Eng.)
　p > f 在母音後面：slapen (Nd.), schlafen; Vgl. sleep，或是 ship 和 Schiff
　t > s 在母音後面：dat, wat 與 das, was
　k > x：ik 與 ich（在柏林周圍也有一條 ik-ich Linie）；maken 與 machen
　其他的上面連結都有，我就不抄了。XD

結果呢，這邊變一變那邊變一變，變到後來整個德國的 Mundarten 就變的很多采多姿，像這樣；
北方的變化較少，中南部的方言的差異相形之下較大，
所以後人在閱讀 12,13 世紀 mittelhochdeutsch 的文學時比較能從文字中推斷作者的來源與生平。

以下完完全全是題外話。
某位 NRW 背景的同學認為 Plattdeutsch 是德國境內最難的方言，
我剛剛在找圖時發現這個：2. Lautverschiebung auf Plattdeutsch  
大家有興趣的話可以來挑戰一下。XDD

[ 本帖最後由 indigo 於 2007-5-5 10:54 編輯 ]

marspooh

原帖由 indigo 於 2007-5-4 10:08 發表


以下這是強變化 starke Flexion    ...

妳應該要講的是starke或schwache Deklination吧!
要注意!
Flexion是Deklination+Konjugation的總稱!

marspooh

原帖由 Sprache 於 2007-5-4 00:51 發表
真的是一小段文字就包含一堆可以深入探討的疑團。
我再來從中提一個問題。

這裡首先可以注意到的是：
在路德時期，普通名詞字首不需大寫。 ...

在中古德文後期時, 大寫就慢慢開始被引用了.
通常在"開始"的地方, 文章的開始, 句子的開始, 或一行的開始等.
十五世紀的時候, 漸漸發展到句子的開始會使用大寫.
到了十六世紀後半, 句子開始大寫才通行.
單字字首的大寫在十六世紀以前(大概從中古德文時期開始), 通常都是有強調或突顯的功能在. 例如頭銜, 官階地位, 或公家單位, 地名, 或當標題, 主題...等. 這類的情況大多以名詞為主, 但也可能包含其他詞類.
十六世紀後, 慢慢的名詞字首都會大寫, 不再侷限於強調或突顯的功能. 十七世紀開始德文的文法家則建議所有的名詞字首都要大寫...!!!

以上資料出自於我之前提到的Frühneuhochdeutsche Grammatik!

marspooh

primay

2007-5-5 21:54

評論

+1

所以建築好懂語文難懂阿....

隔行如隔山而已, 妳學了妳就會懂了.

indigo

原帖由 marspooh 於 5/5/2007 21:35 發表

妳應該要講的是starke或schwache Deklination吧!
要注意!
Flexion是Deklination+Konjugation的總稱!

哈哈，因為我原來參考的網頁真的就寫 Flexion，
當時畫表格畫得如火如荼，覺得好像哪裡怪怪的可是也沒多管。
謝謝指正啦。