取消刪除文章功能是否恰當？

leomartin21

原文由 cheilotheca-h 於 2007-5-23 23:07 發表
關於人力物力方面，如果要一直作備分，那目前網站的空間資源即文化組所支付的經費，在現在、未來是否可負擔？經費會不會因為謝大使的歸國而有變異？且技術上的問題該如何實行？有何程式可以自動一直備分？可否與Discuz相容？程式版權費用？所使之空間流量多大？備份後的資料該如何儲存？需分分秒秒備份？還是在糾紛產生在做備份？且有糾紛時是用何地之法令？2.1台灣？2.2 美國？ 2.3 德國？

請大家順便討論一下 若贊成刪文功能的對策
因為我們站長兩個人 可以說能力不足
我們不可能一直在做備份 時間空間都不准許
不怕一萬 只怕萬一(若事情發生時 站長也必須維護自己的權利 而不是一具話說不知道 就可以避免法律職責問題)
所以希望有心人士或是有經驗的來建議

最後非常感謝大家熱烈發表
看到現在大家都再對刪文發表意見
但是沒有看到所謂的一些恢復刪文後相對解決方式

心有力而力不足的站長LEO
PS 我直接已經說明 我們做不到的地方 所以請大家看一下我之前的發言

Sprache

「為自己的言論負責」本身並不必然蘊含「自己沒有權利撤回自己的發言」。

再者，倘若是訴諸「每個人都為自己的言論負責」的話，
那就更不應該還要去箝制每個人刪除個人發言的權利。
因為基本上，取消「個人刪文權」的做法有點像是把所有論壇使用者都視為潛在的罪犯，
或說的稍微不那麼嚴重，
則是視為無法為自己的言論負責，所以才需要對其訴諸這種外在壓迫力。
換言之，用此來證成「個人沒有刪文權」，
毋寧是在否定「每個人都能為自己的言論負責」這種想法。
對於一些人來說，其個人有無「個人刪文權」是無關緊要的事，
但是這並不能因此就主張所有的人都不應有「個人刪文權」。

就像現在突然Uni在未經法定程序的情況下突然叫所有的外國學生都繳交1000歐元的回饋金，
因為它認為它不想等到邦議會開會決議之後再來制定相關規定。
校方公佈此規定後，肯定引起校園譁然。
不過因為德國學生不用交錢，並且也覺得外國人都是來浪費學校資源，
所以可能不願意發聲支援外國學生的法定權利。
而美國學生可能覺得反正自己有錢，1000歐元不算什麼，送給Uni也沒關係，
所以也主張所有外國人都要遵守此指令，否則就是愧對校方對學校的辛苦管理。
但是，問題是這個美國學生可能沒想到：
1. 校方並未透過法定程序來下此規定，所以本身是非法剝奪學生權利。
2. 就算自己願意讓渡自己的權利，也不能以此證成校方的做法是對的。
以上例子或許可供我們借鏡反省一下。

本論壇草創之初，有些制度並不完善，問題本來就很多，
只不過因為它還有成長改善的空間，
所以才能讓諸多人想來幫忙改善它。
但正因為它本來就不完善，
所以個人建議不要拿「過去有，現在沒有」這類的理由當論證，
因為那並沒有真正說明「為何有比較好，沒有比較不好」。

leomartin21

原文由 perlemei 於 2007-5-24 09:34 發表
回到刪文功能，我贊成恢復刪文功能，但是並非給予所有會員，
而是回到管理階層身上。這不是搞特權或是大小眼，而是管理階層發揮作用的時候。
在這個網站上到目前為止我們看到管理階層都是義務大於權力，
比如我自己:因為身為DA版主，只要有人問問題，有問必答，也有義務要多寫幾篇關於DA的文章，
對於站務也有義務出來討論（像現在），站長們到目前為止，也是付出的義務大於權力。
刪文功能若回到管理階層手上，一旦有不適合的言論出現，
或是不小心按到的錯誤，兩位站長多了眾版主們的相助，馬上又能更改回來。
另一方面，也能由各版版主自行控制版面的整齊與清潔。

這是我的看法，同意自由，但不同意無限上綱 。
（個人不是學相關的，也沒有很多學理，歡迎大家攻堅，激盪火花！來吧！）

我比較在意的是，接下來的議題---管理者如何做決策的問題。

我會較在意的是"贊成恢復刪文功能後 之後遇到問題的解決方式"
現在制度不完善 請大家有建議也要有所對策出現
若沒有 我想以後也沒有人敢接我們的位置

leomartin21

原文由 Sprache 於 2007-5-24 10:26 發表
本論壇草創之初，有些制度並不完善，問題本來就很多，
只不過因為它還有成長改善的空間，
所以才能讓諸多人想來幫忙改善它。
但正因為它本來就不完善，
所以個人建議不要拿「過去有，現在沒有」這類的理由當論證，
因為那並沒有真正說明「為何有比較好，沒有比較不好」。

希望大家也對若有刪文功能時的對策
以避免一些責任問題

Taiwan

原文由 xbio 發表
在此說明，刪文與編輯不同之處
刪文：完全在討論串中消失，倘若你看十篇文章，中間可能會突然消失一兩篇，不知所以然
編輯：凡經編輯過的文章，在文章底端皆有編輯過資訊，並非憑空消失

有爭議時，刪文將無法保存任何資料以供日後存查
編輯功能，若將文章完全修改與原文不同，亦失去舉證之目的，但這屬於發文者的權限，以視尊重，但也請所有會員瞭解

日前在向有疑問的會員說明時亦提到
本站可表面讓會員刪文，但系統作全部的備份
（請版主查閱日前的討論）
但此功能一開，將嚴重消耗主機的系統資源
此外，個人不喜歡表面說一套，私底下又是另一套
＊表面刪文，私底下作備份
故採取折衷的方式，及移除刪文功能，但保存編輯功能

敬啟者

請尊重網站整體管理營運考量
還有專業程式技術
不要只是紙上談兵

Sprache

原文由 leomartin21 於 2007-5-24 10:22 發表

請大家順便討論一下 若贊成刪文功能的對策
因為我們站長兩個人 可以說能力不足
我們不可能一直在做備份 時間空間都不准許
不怕一萬 只怕萬一(若事情發生時 站長也必須維護自己的權利 而不是一具話說不知 ...

現在或許可以思考如何兼顧這兩者。

由於站長們迄今肯定做過幾此資料備份，
所以或許可以請站長們說明一下實際所需的時間，
我們再來由此討論：多久備份一次，是合理、且是站長能力可負荷的？

基本上，備份本來就不需要時時刻刻在做。

目前有關備份的爭議，
其實緣起於有人擔心被人毀謗之後，找不到證據去反駁別人。
我看這尚還不足以真正鬧到打官司、涉及大金額賠償的地步，
站長們實在不需要因此杞人憂天、隨時都在備份。
倘若毀謗牽扯到的是個人恩怨，
則當事人雙方就算要避免對方湮滅證據，
也不需動用到站長去做備份，
而是自己利用畫面擷取軟體即可。

至於站長只需要每隔一陣子做整個備份，
倘若是備份所需系統空間不夠，
而站長們又認為備份才能讓自己比較心安的話，
那麼個人建議可把網站上諸多外掛的程式摘除，
因為那些其實並沒有多重要，不需要因此本末倒置。

[ 本文最後由 Sprache 於 2007-5-24 11:02 編輯 ]

immanuel

原文由 leomartin21 於 2007-5-24 09:22 發表


請大家順便討論一下 若贊成刪文功能的對策
因為我們站長兩個人 可以說能力不足
我們不可能一直在做備份 時間空間都不准許
不怕一萬 只怕萬一(若事情發生時 站長也必須維護自己的權利 而不是一具話說不知 ...

不知道我們的表決結果的效力是否足以使管理者免去可能的管理責任？也就是如果這個網站的使用者的共識是自負言論責任，不知道有何法律或法學的根據能夠對管理者課以超出其能力所及範圍的刑責？

immanuel

原文由 leomartin21 於 2007-5-24 09:30 發表


我會較在意的是"贊成恢復刪文功能後 之後遇到問題的解決方式"
現在制度不完善 請大家有建議也要有所對策出現
若沒有 我想以後也沒有人敢接我們的位置

這也是我一再強調之處，訂定一個特別程序用以調解管理者的便宜行事之權與使用者的基本權利的作法，與其視為對管理者的限制，不如視為對管理者的保障。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-5-24 09:57 編輯 ]

leomartin21

原文由 chengyang 於 2007-5-24 01:41 發表


是避免有法律爭議上的問題？（有沒有同學能提出其他說法）？對的 為了避免法律的責任 大多的網站也沒有開放刪文功能
還是因為沒時間？需要大量時間來做備份與空間來儲存
工作量負荷過大？會因為備份的次數來決定 所以需要的時間也以倍數成長
還是技術上問題根本沒有辦法解決？
是不是我們需要徵求更多人力的支援來協助站長們處理這些事情？若大家願意幫忙 我們歡迎 (但是先決條件必須要有人願意先學此程式  就像我們也是從零到會用 )
分擔這些責任？是找不到適當的人還是說即使增加管理人力也不會改善狀況？都是問題
現在大家還是在開放討論的階段，是否保留刪文此功能也可以針對兩個方案需要付出的成本考量（人力/時間/金錢）及其操作執行上的容易/複雜度來作為評估的準則？ 為了避免問題時 我們必須增加定期備份的次數  人力/時間/金錢 都是問題

leomartin21

原文由 Sprache 於 2007-5-24 10:49 發表

現在或許可以思考如何兼顧這兩者。

由於站長們迄今肯定做過幾此資料備份，
所以或許可以請站長們說明一下實際所需的時間，
會因為網站文章數多寡有異  越多就需要更多時間
據我上次經驗 已經需要幾十分鐘 實際我還需要再次測試才知   
我們再來由此討論：多久備份一次，是合理、且站長能力可負荷的？
因為現在網站的氣氛還滿和諧的 所以現在我每各月都會作一次備份
我就不知道其他的網站備份的頻率(應該會更頻繁才對)
基本上，備份本來就不需要時時刻刻在做。
目前有關備份的爭議，
其實緣起於有人擔心被人毀謗之後，找不到證據去反駁別人。
我看這尚還不足以真正鬧到打官司、涉及大金額賠償的地步，
站長們實在不需要因此杞人憂天、隨時都在備份。
倘若毀謗牽扯到的是個人恩怨，
則當事人雙方就算要避免對方湮滅證據，
也不需動用到站長去做備份，
而是自己利用畫面擷取軟體即可。
至於站長只需要每隔一陣子做整個備份，
倘若是備份所需系統空間不夠，
而站長們又認為備份才能讓自己比較心安的話，
那麼個人建議可把網站上諸多外掛的程式摘除，
因為那些其實並沒有多重要，不需要因此本末倒置。
我必須跟大家說明一下外掛的程式不會影響到我們的流量 空間問題

當在作備份時 會有流量增加  
因為此網站是在美國 據我詢問 若發生問題時 我們是適用美國的法律
所以還是防範一下 對我們較有保障

Sprache

就我閱讀之前那篇「BBS站長在系統維護外所易面臨之站務管理問題」所得到的理解，
那個網站管理者之所以被告的一個原因是「他有編輯權」，
也就是說，他既然有編輯其他人發文的權力，卻又放任其他人發布毀謗當事人公司名譽之事，
(或放任其他人發布猥褻言論或圖片usw.)
沒有去將其刪除或修改。
就此，網站管理者打輸官司的原因並不在於「他到底有沒有做備份」，
而是在於他有沒有把有違法之虞的言論刪除掉。

就此，一般使用者擁有「個人刪文權」的話，
反倒對擔心受罰的站長有利，
因為一旦此權利被剝奪，
站長反而需要對「未撤除那些刊登在論壇上的違法言論或軟體」負更大的責任。
畢竟當使用者有「個人刪文權」時，
他自己就可以「湮滅證據」，而原告公司也就沒有證據去告站長了。

再者，本論壇現在已非私人性論壇，
故如果要參考其他論壇的做法的話，
最好不要拿那些私人性或商業性論壇來做標準，
因為他們有些做法與思考方式不能完全適用於我們這個由台北辦事處提供經費的公家論壇。
就像我們不能認為Bill Gates管理公司的方式能夠完全挪用來管理台灣國家事務一樣。

[ 本文最後由 Sprache 於 2007-5-24 11:28 編輯 ]

cheilotheca-h

原文由 immanuel 於 2007-5-24 10:51 發表


不知道我們的表決結果的效力是否足以使管理者免去可能的管理責任？也就是如果這個網站的使用者的共識是自負言論責任，不知道有何法律或法學的根據能夠對管理者課以超出其能力所及範圍的刑責？

剛打的不見了，泣

以下所嚴僅代表個人立場

Ｉ同學所提出的問題正好是我所想要討論的問題
＊當使用者權限受損時　會導致同學不想發言
＊如果管理者需要負單管理及其相關的責任時，可能會導致同學們不願加入管理行列，（你我總有一天會離開德國，或者是變成在德老鳥，不想動的時候呀）。當管　
　理同學（板上各接管理者）因為現下的熱心而使自成未來的負擔，這真的會很對不起大家，個人覺得是應該極力避免的問題。
如何在這之間取得平衡點，說實在，我真的不知道，我不是法學，也不是哲學。

故敬請相關學科的同學踴躍發表。

Sprache

原文由 cheilotheca-h 於 2007-5-24 11:28 發表

＊當使用者權限受損時　會導致同學不想發言
＊如果管理者需要負單管理及其相關的責任時，可能會導致同學們不願加入管理行列。

對啊！所以讓我們盡力想出一個雙贏的方式吧！
個人認為一個月備份一次就已足夠，甚至兩個月一次也都可以。

Sprache

或許我們可以再來思考一下站長之定位。
再以站長xbio君之前介紹的「BBS站長在系統維護外所易面臨之站務管理問題」一文為參考依據，
讓我們看一下裡面提到的站長工作性質區分，或許可提供我們一個更明確的思考方向：

=====================================
一、BBS站長之意義與分類

站長（System Operator, SYSOP）之意原指系統管理員，一般通稱為站長，負責維護整個BBS的系統運作。過去，在學術網路上，站長常以學生兼職擔任居多，若是該站隸屬於學校電算中心，或使用學校之資源如機器、位址等，站長任職有時必須經過該校電算中心之核准，或該站台須接受校園BBS管理委員會之管理。但各校作風不同，架設BBS站也非難事，故新任站長常由原站長找來，或是自行向原站長應徵，而學校也未必會一一干涉使用其資源的BBS站，更遑論不少站台實為私人出錢出力維護，無須仰賴校方。在這些BBS站中，通常也只有該校知名代表性大站較容易受到校方的關切，如台大椰林風情站之於台大等等。到了今天，商業性站台也越來越多，其中較為人所知的莫過於KKCITY，站長自然也未必全是學生了。

「中山大學BBS站管理條例草案」將站長之工作性質畫分為管理與技術兩個層面，分掌站台之管理任務與系統研發，兩者相輔為用。管理站長劃分為三部份：人事、版務、站務。人事站長負責版主申請、版主管理、接受使用者申訴、使用者管理、身份認證等涉及站台人事部份事項管理；站務：負責站台Talk、聊天房、IRC、網路遊戲、電子郵件、身份認證等事項管理；版務：負責討論區增闢、刪除、轉信（連線）申請、無人討論區管理等涉及本站討論區事項管理；系統站長負責站台系統更新、修正、服務資源開發、使用者介面開發等關於系統更新部份工作。而如台大批踢踢實業坊等站台，除站長之外另設有「小組長」之職，專門負責管理某一分類目錄下之看板，如運動類、星座類看板等，亦可為站長分憂解勞。KKCITY則將站長分為系統站務、一般站務、轉信站務三類，另有義務站長協助。

但無論各站如何因應其個別需求將站長職務細分，基本上仍不脫管理與技術兩大類。本文將不討論系統維護，即技術站長此一層次，而將討論範圍限制在BBS站長常需要解決的其他站務管理問題，也就是較為偏重於管理站長的層次。

cheilotheca-h

原文由 Sprache 於 2007-5-24 11:24 發表
就我閱讀之前那篇「BBS站長在系統維護外所易面臨之站務管理問題」所得到的理解，
那個網站管理者之所以被告的一個原因是「他有編輯權」，
也就是說，他既然有編輯其他人發文的權力，卻又放任其他人發布毀謗當事人公司名譽之事，
(或放任其他人發布猥褻言論或圖片usw.)
沒有去將其刪除或修改。
就此，網站管理者打輸官司的原因並不在於「他到底有沒有做備份」，
而是在於他有沒有把有違法之虞的言論刪除掉。

就此，一般使用者擁有「個人刪文權」的話，
反倒對擔心受罰的站長有利，
因為一旦此權利被剝奪，
站長反而需要對「未撤除那些刊登在論壇上的違法言論或軟體」負更大的責任。
畢竟當使用者有「個人刪文權」時，
他自己就可以「湮滅證據」，而原告公司也就沒有證據去告站長了。

再者，本論壇現在已非私人性論壇，
故如果要參考其他論壇的做法的話，
最好不要拿那些私人性或商業性論壇來做標準，
因為他們有些做法與思考方式不能完全適用於我們這個由台北辦事處提供經費的公家論壇。
就像我們不能認為Bill Gates管理公司的方式能夠完全挪用來管理台灣國家事務一樣。

[ 本文最後由 Sprache 於 2007-5-24 11:28 編輯 ]

為什麼 我都是到要貼出時 東西就都不見？在重打一次，泣。
有幾個問題想提出來

1. 在有徵異性的文章(1.1如何界定，與1.2其界定標準)，我們的網站可以允許管理者有刪文的權利嗎？
2. 再"證據被湮滅"時，管理者若未備份，是否亦須負擔法律責任？
3. 我們背後的老大可以說是謝大使ｖｓ文化組(謝大使歸國)，可是往但空間並不是由官方所提供的空間，而僅是由官方題供經費，同學們自己找空間，官方亦無提供
  會規範出"網路使用準則"
  在這樣的情況下，我們大家的網論言論與發表自由，與各階管理者所須負擔的法律責任應以何為根據？

cheilotheca-h

同學們，請踴躍討論。
網路言論自由與規範及其技術層面的討論與支援還有法律層面的疑問，需要大家的討論。

[ 本文最後由 cheilotheca-h 於 2007-5-24 12:22 編輯 ]

Sprache

先稍微修一下幾個cheilotheca-h的用字，這樣我才好接著談：

原文由 cheilotheca-h 於 2007-5-24 12:00 發表
1. 在有爭議性的文章(1.1如何界定，與1.2其界定標準)，我們的網站可以允許管理者有刪文的權利嗎？
2. 在"證據被湮滅"時，管理者若未備份，是否亦須負擔法律責任？
3. 我們背後的老大可以說是謝大使&文化組(謝大使歸國)，可是網站空間並不是由官方所提供的空間，而僅是由官方提供經費，同學們自己找空間，官方亦無提供"網路使用準則"。在這樣的情況下，我們大家的網論言論與發表自由，與各階管理者所須負擔的法律責任應以何為根據？

有關法律責任部分，需要有專長的熱心人士提供更確切的資訊，
以下僅以個人粗淺理解來加以論述。

有關第1點，
管理人員需要有刪文權，這應該是迄今幾乎BBS所有論壇都會承認的。
問題僅在於：哪些文章是管理者可以去合理刪除的？
至於如何界定，則得合併第3點來一起談。

第3點裡提到官方並未提供「網路使用準則」。
儘管如此，這並不表示我們就不能自己透過大家集思廣益來形成一套自己的網站規則。
事實上，我們現在在做的就是這件事情。
因為它是已屬於公眾事務，所以不能完全依照一兩位管理人員的個人意志來做決定，
而是需要大家協力來決定，也需要一點時間與耐心。
這時管理人員若有因為技術性問題難以解決，
更需要將相關困難清楚明白表達出來，
好讓大家能夠去思考因應對策，
最好不要以「尊重技術專業」一語就把事情打發掉。

第2點裡提到的法律責任，可以跟其他兩點涉及到的層面一起來看。
基本上要看法律層面，要得先看有可能面臨到哪些違法行為，
然後我們再慢慢對症下藥，找出避免讓管理人員不小心被牽連的方法。
那麼管理人員有可能碰到什麼法律問題呢？
目前網路上最常見的不外就是：違反著作權法及毀謗罪。
若要打官司的話，原告都需要有證據，證明網站管理人員有連帶責任，
但是原告這裡首先要蒐集到的證據就是在論壇上留下來的東西。
請問：如果當事人早就把文章或檔案給自行刪除，而且站長自己沒有做備份，
原告要如何找到這第一個、最重要的物證？

cheilotheca-h

"3點裡提到官方並未提供「網路使用準則」。
儘管如此，這並不表示我們就不能自己透過大家集思廣益來形成一套自己的網站規則。
事實上，我們現在在做的就是這件事情。
因為它是已屬於公眾事務，所以不能完全依照一兩位管理人員的個人意志來做決定，
而是需要大家協力來決定，也需要一點時間與耐心。
這時管理人員若有因為技術性問題難以解決，
更需要將相關困難清楚明白表達出來，
好讓大家能夠去思考因應對策，
最好不要以「尊重技術專業」一語就把事情打發掉。"

同意。

集思廣益應符合現行法令:意指現有之網路相關法令(in Taiwan and US.....or....)我真的很想釐清，我們到底是該是用何地法令？

[ 本文最後由 cheilotheca-h 於 2007-5-24 12:49 編輯 ]

leomartin21

原文由 Sprache 於 2007-5-24 11:45 發表

對啊！所以讓我們盡力想出一個雙贏的方式吧！
個人認為一個月備份一次就已足夠，甚至兩個月一次也都可以。

唯有雙贏 才是此網站之福啊
你們贊成保留刪文的論點 我個人是贊同與尊重
但是我考慮的是後面我該面臨的問題
所以希望大家一並討論對策 這樣對網站才有益處
若對於站長管理的情況 有何疑問
歡迎大家發問 我會盡全力來說明
正在思考中LEO

Sprache

在這次的爭議中，有個關鍵就是「站長做系統備份耗時費力」。
所以我們可以從「如何減少站長耗費的時間精力」這點去著手。

站長們想到的一個方式是「取消個人刪文權」，
希望讓系統自行去紀錄使用者的發言情形，
藉以減少備份的次數。

但是我們或許可以先反過來思考：
到底多久備份一次就夠了？
倘若備份頻率過高，以致於耗費太多站長的時間，
但是備份又是需要的，
那麼有沒有可能站長可以減少花費在維護本論壇其系統上的時間，
拿這些節省下來的時間來做備份？

或者，站長們的權責能夠再精確細分，
讓系統維護的部分由其中一位來專職處理，
行政管理部分則由另一位來煩惱，
這樣就可以免除蠟燭兩頭燒的困境。