刪文VS編輯

primay

前言：
由於柏林會長聯席會議於十月在即，公約尚未完成之前，對於會員的言論權益，目前仍未有具體結果，本站的言論權力的收放去留，仍沒有一個定論
因此在此提出，希望能讓大家再度關心這個主題，一起討論形塑出屬於我們的留德學生論壇



一，相關參考文章

1.致所有的會員-刪文討論說明

2.前站長對於會員不能刪文，可以編輯的理由，在本站營運概況-系統篇之刪文疑慮作了一些解釋

之前討論文（已凍結關閉，僅供瀏覽，如有異議，請跟我反應）
1. 我為什麼不可以刪我的文？

2. 取消刪除文章功能是否恰當？

本網站定位之討論（尚未有公約前，可以接受的定位方式）


二，討論主題
目前只有站長有刪文的權力
1. Post文者是否有權力刪掉自己的文章（有或無，請提出想法）
2. 管理者有沒有權力處理，刪掉他人的文章
3. 如何有效防止言論不當而使事件他人（乃至於管理人員）的損害


贊成刪文的說法
1. 言論自由的一部份
2. 由於使用此網站的人大部分都是成人，所以有權利決定自己的文章的去留，這種只開放編輯但不能刪文的方式，只能防君子不能防小人
3. 發文權為屬於個人之基本權利,刪文權亦屬發文權之一部，不可撥奪
4. 文章著作權為發文者所有,故可任意修改更可刪除之
5. 允許"編輯"功能實質上亦能達"自行完全刪文"之效果，不如允許作者得完全刪文
6. 倘若只是為了擔心有人惡意使用個人刪文功能，就把刪文功能收起來或限定只能由論壇管理人員使用，則恐怕是因噎廢食。


不贊成刪文的說法
1. 避免不負責任之言論，負責言論也是言論自由的一部份
2. 網站難免有爭議性的問題,若直接刪除..死無對證...這也是對其他使用者的保障
3. 因為使用此網站者大部分都是成人，所以Post就要對自己的言論負責，因此不能刪文
4. 因為已經有資源回收桶功能，管理人員可以將文章丟到那邊，也算是一種刪文的折衷方式
5. 保障並尊重其它會員的接近真相之閱讀權利,避免閱讀時發生文章間前後不連貫之情況
6. 若有爭議文章,完全刪文將無從考據,牽涉該爭議文章的會員,其權益可能受損
7. 發言者對文章擁有之著作及修改權,以"編輯"（至少留下曾編輯之記錄）功能取代"自行完全刪文"
8. 不提供自行刪文功能，主要保障其他瀏覽者的閱讀權利。
9. 若有爭議時，刪文功能將完全無法釐清事情原貌。
10. 為保障原作者的所有權，故採取編輯功能，以便發言者能修正其文章。
11. 規範與制度並非事情發生才制訂，亦非認定一定會發生才擬定，"預防勝於治療"。
12. 禁止刪文的措施，只有在一個目的之下才能獲取正當性，就是以透過保留證據的方式，讓會員發表言論之前能夠多思考後果，強化其守法的動機，並因此降低違法的風險。


三，引伸思考討論：
1. 是不是真的有需要取消刪除文章的功能？編輯可否取代刪文？
2. 不該將「刪除他人發文」一事跟「刪除個人發文」混淆在一起。
3. 原作者可以刪自己的文章->這個權力是否應該保留？
4. 網站文章的張貼是否像書面等出版行為，Post出來等於拋出著作權？
5. 編輯是否比刪文更需要被討論？
6. 如何以法律程序讓言論者自負言責，而不損及無辜管理者？
7. 有哪些功能管理者在修改前需要特別通知使用者的？


四，技術與網站空間，流量方面：
備份所需要的大量空間是可以確定的，目前網站可以做到表面刪文，實則備份的功能
當然所需空間量也會相對增大，如果我們能爭取到更多經費得到更多主機空間，或甚至將我們的論壇放在另一個公家主機內，則備份不是問題。

目前我們跟廠商租用的是虛擬主機，主機在美國，容量3G，流量30G。

技術方面建議：編輯與刪文的狀況是一樣的，因此建議post文章出來，十二個小時內可以編輯，過了編輯時間只能刪文不能再做編輯修改，也是一種言論的負責方式


小結，我的想法：
如我與公公剛上任時的小感言所說，我們因為是暫代上任站長職務，因此本網站目前的基本設置（如刪文）沿襲前站長的設定。

刪文（個人認為）很重要，牽涉到言論自由與言論責任的討論，尤其在我們這個網站的使用者，主要是留德的學生，大部分都是法定成年人，又是各領域的菁英，因此個人覺得更要小心處理此論壇的言論責任與義務

之前關於刪文的討論，有些已經差不多具體化，如果可以，也提供多一些延伸討論。

我們可以參考別的論壇的言論處理方式，但我更期望由下而上的力量，留德的同學自發地參與，發表對於這個論壇，應有的，負責的言論是什麼，以此作為網站經營，言論權力義務拿捏的參考。

私下跟一些朋友接觸的感覺，發現真的是隔行如隔山，不同科系的思考差很多，我想這個討論火花頻出，也是因為背後的思考訓練不一樣所致，因此，希望大家能以為這個網站的言論更優的角度來看這個文章的相關討論，並學著，瞭解對方在想什麼，跟試著讓對方瞭解你要表達什麼。


我們是什麼樣性質的網站，我們的言論定位是什麼？請大家多多關心，思考


＊＊＊＊＊
以上討論將是十月的柏林會長聯席會議的重要題目，因此希望大家能多多發表想法，若討論到一個程度，看看是否以投票來作決議
這些我將再做彙整，並在大會提出

另外...我的國文能力可能沒有網站上其他高手厲害，文字之間精確度與邏輯不夠程度，請多見諒。若錯誤實在太大，請直接跟我反應，先跟願意發言砲轟的人謝摟∼∼

primay

基於前兩天的事件發生
我覺得這個問題必須要被浮上台面
我建議開放原作者可以刪文
文章Post來以後，兩日後就不能編輯
大家意見如何？

我的理由是，刪文可以將文章救回來，但編輯，文章就再也不會回來了

（個人覺得這個比用什麼字體還得更緊迫處理）

如果這部分在一週內大家沒有特殊意見的話
將在一週後（九月二日）凌晨十二點實施

perlemei

我不太清楚最近網站上發生了什麼事情,
但剛剛發現某些文章被編輯成***************
尤其是為數不少的在哲學板上,許多當時大家認為有意義的文章,
都讓人很心疼的變成如此,
我的當下第一個反應,也是想到當時大家針對刪文或編輯與否的討論,
當時大家也都討論的言論自由與自律這方面的問題,
一大部分的人也因次被說服也都認為有道理,
但是事實擺在眼前,也許有時候情緒一到,自律這件事也很困難,
有人說言論自由不可因一兩件單一事件受到打壓,
但是這事件只要發生一次,就夠讓網站受傷的了,
不知道兩位站長可有這些文章的備分,
如果哪一天又發生同樣的事情,我們辛苦建立起來的資料流失後,
又靠備份就回來嗎?
我覺得這是直得大家再討論的問題,當然我也不是反對開放這些功能,
只是想先站在反向的角度思考,希望大家也能思考一下,
我也覺得這個問題應該比用什麼語言來的重要點..

primay

原文由 perlemei 於 2007-8-26 21:49 發表
不知道兩位站長可有這些文章的備分,
如果哪一天又發生同樣的事情,我們辛苦建立起來的資料流失後,
又靠備份就回來嗎?

文章有備份，但
刪除的文章可以救回來
但被編輯過的文章，就再也回不來了

renemcc

我贊成開放會員可以刪除自己的文章，
如果擔心論戰對方對自己說的話不認帳，
可以自己在回文時使用「引用」功能，
這樣不用擔心原著者突然刪文。

日前哲學系版出現許多**********
雖然我同樣感到很可惜與遺憾，
但是那是該作者自己的文字，
他確實有權進行編輯。
但是如果他具有刪文的權利，
或許哲學系的版面當下可能只是文章變少，
也不會變得那麼糟！

說實話，
即便被刪除文章，
被站方救回來，
著作權是該作者，
他要求刪除你也無權說不。

要不就在會員加入的公約中加入一條，
要求會員一旦在此PO出的文章之後，
必須自願拋棄著作權，
賦予站方複製與重複使用之權等等。
但如此一來，作者最後可能連編輯自己文字的自由可能都會被剝奪。
這樣的發展，本人不樂見！


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-26 22:30 編輯 ]

chuck

我的想法是

-----
開放刪文權限

限制修改時間, 發文後超過 12 小時 或 24 小時後 便不能對文章進行編輯
-----

作者有權決定自己的文章是否要出現在這裡

但說過的話 寫過的文 潑出去的水

是不能收回的

讓作者有 12 - 24 小時的思考時間應該已經足夠

超過修改時間後

要修改內文 可以自己回應自己

把要補充的加上去

或刪除自己的發文

另行發一篇

pacinohs

原文由 primay 於 2007-7-25 09:59 發表
前言：
由於柏林會長聯席會議於十月在即，公約尚未完成之前，對於會員的言論權益，目前仍未有具體結果，本站的言論權力的收放去留，仍沒有一個定論
因此在此提出，希望能讓大家再度關心這個主題，一起討論形塑 ...

這個問題是很久以前就被提出來的老問題...

撇開法理上與爭議事件的討論，這個論壇雖然是網路上的論壇，但也是一個如報紙或通訊雜誌一般的公共論壇，又其設立目的主要在於資訊交換、經驗分享，刪文功能，與這樣的初衷，根本是天南地北；即便是可以透過備份的功用，將刪除的文章就回來，那也是補救措施，並不表示這樣的功能有開放的必要。因此個人不贊成開放刪文功能。

至於編輯功能，其實以前討論這件事的時候，就有人提醒過會有人透過編輯功能造成刪文的效應。本於前開想法，我也贊成使用者的編輯權限應該予以限制，時間上的限制，不失為一個方法。

renemcc

原文由 chuck 於 2007-8-27 06:52 發表
我的想法是

-----
開放刪文權限

限制修改時間, 發文後超過 12 小時 或 24 小時後 便不能對文章進行編輯
-----

作者有權決定自己的文章是否要出現在這裡

但說過的話 寫過的文 潑出去的水

是不能 ...

這裡是論壇，我覺得刪文權限與編輯都不應該被限制，
作者有決定是否刪文，也有權決定要不要編輯自己的文字，
限定時間編輯我覺得意義不大。

如先前所述，只要作者決定刪除文章，
站方也只能配合。

不過我們或許應該改變一下思考模式，
在自由社會或論壇，遇到爭端應該是可以理解的，
但不要遇到事情，就想限縮其他人的權限，
只為了方便管理嗎？這樣下去會變成得很「中央集權」喔∼

誰犯錯，誰違規處分那個人，
我們為何要因為其他人犯錯，
被連帶的失去那些自由呢？

chuck

我的思維不是要去縮限

而是網路也是現實生活的一種

現實世界中

說出的話就是說出

沒有什麼之前的言論不算數

說出的話 潑出的水

刊登在公開刊物的言論也是一樣

沒有什麼過了幾天我覺得我不要在這裡發表

所以我要拿掉

言論是要負責的 也是要付出代價的

這會回到一個基本問題

公開的網路論壇算不算是公開的刊物

如果是

那刪文和編輯都不應該出現

文章有問題

只能不斷的增加修訂文字 而非修改原本文章

我的思維跟自由無關

主要著重在責任

renemcc

原文由 chuck 於 2007-8-27 12:14 發表
我的思維不是要去縮限

而是網路也是現實生活的一種

現實世界中

說出的話就是說出

沒有什麼之前的言論不算數

說出的話 潑出的水

刊登在公開刊物的言論也是一樣

沒有什麼過了幾天我覺得我不 ...

哇，現在你連編輯與刪文都建議不要出現，
說實話，你這樣的想法確實是限縮喔！
你應該很清楚自己的類比的問題在哪，
網路行為如果真的如你說的一樣，
那麼是不是每個人都應該以真姓名見人？
是不是站方要付我們稿費？
讓我們拋棄著作權呢？

網路論壇跟平面刊物或雜誌，
根本不能夠相互比擬，
這便是網路論壇迷人的地方，

建議不要遇到事情，
就將可能發生的事件極端化，
會參與這裡的討論的人，
絕大多數的人還是很理性與認同這裡的
有人失望，想走，尊重他的權利，
那是他的自由。

又，我當然認同，每個應當對自己言論負責，
修訂自己的文字也是一種負責任的表現，
況且這個網站並非無限制的或絕對的自由，
還是有相關的總則要遵守。

總之，我不是很認同，
以限縮鄉民基本權限達至管理目的的方法，
這種網路秩序，對我而言，是假的，
那跟被宰制言論自由的社會是一樣的。

perlemei

我覺得我們又回到同樣的一個討論....之前就討論過的權利與義務的問題,
問題就在於...這個網站本身的定位到底是什麼?
到底是官方還是非官方還是半官方? 到底是提供有效的留德資訊還是交流情感?
上次權利義務大家都說過了,言論自由或是著作權這種事情我們都懂,
可是今天這樣的事情發生了,也有人說別的網站也是這樣管,
刪文和編輯權利不開放,為何這樣就算是"獨裁"或是"中央集權"?
上次有人說,目前為止沒有發生,不可以把未發生的事情拿來限制,
可是現在發生了,又說不可以把單一事件擴大,
那到底要如何才算數呢?

上次的討論下我也是覺得相信人性光明面,尊重言論自由,
雖然還是有點杞人憂天,但是這次發生了後...我目前是比較贊同有限制的方式..
反正每個人都必須對自己的言論負責,說出去的話如潑出去的水...不是嗎?

primay

原文由 perlemei 於 2007-8-27 22:43 發表

到底是官方還是非官方還是半官方? 到底是提供有效的留德資訊還是交流情感?

這個部分，可以看這篇
我認為這是可以接受的解釋

perlemei

看過了, 還是不懂,原諒本人愚鈍,
" 教育部駐德國文化組基於業務上輔導在德國的台灣學生的立場，全額補助本網站經費，但並不干涉或參與本網站的人事及管理，其角色類似贊助，因此與本網站非上下屬之關係"..這是大王的解釋

"假設把這個網站當成一個公司在看
那麼分散在德國各地的台灣同學會就是他的股東
而代表同學會出席聯誼會的會長便是股東代表
站長的地位則是專業經理人
是接受股東委託來營運網站的"..這是恰克的解釋

綜合起來就是.........非官方,但也非私人? 是怎樣?
請P君明示~~

primay

聽說網站公約出來了，只是還在修改
在此我不太方便作太多解釋

不過根據大王那文章，我的解讀是

本網站的成員與組織，與台灣各地同學會一樣，有自己的組織與運作
文化組以贊助的立場給予贊助，就好像同學會辦活動，跟文化組申請活動經費，文化組就會看狀況給一樣

也就是說本網站跟文化組目前的關係
就是同學會（自治團體）與文化組的關係

我們的網站空間沒有用到教育部的網站空間資源，所以我們不是文化組的Abteilung

以上，但還是以內容公約為主
************
網站定位就不多做解釋了
我想我們使用者是有權力去要求論壇言論的尺度的

renemcc

原文由 perlemei 於 2007-8-27 22:43 發表
刪文和編輯權利不開放,為何這樣就算是"獨裁"或是"中央集權"?.

這就是民主社會，
每個人都有自己的想法，
你認為這樣，我認為那樣，
這應該很好理解，沒有為什麼，
也沒有人要強迫你一定要認同，
因為根據我有限的知識，
我做了這樣的推論與判斷，
我也沒那麼偉大一定要你們全聽我的。
我只是表述我的個人見解。

不過管理以限縮鄉民的權限為手段
那確實是傾向獨裁與中央集權
我到今天幫忙整理哲學系版時才發現，
竟然連主子版主都不能進行刪文，
請問這不是中央集權是什麼？

另外，這個問題持續有人關心與討論，
那代表它需要再被討論，有人還是有不同意見
並不是以前你們討論過，好像就不可以再被討論一樣
（或許我理解錯誤，你可能沒這個意思，
如果是我理解錯誤，在此先說聲抱歉喔！）。

畢竟你有你關心的點，我也我關心的部分。
希望你也能理解！


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-27 23:26 編輯 ]

kido183

原文由 renemcc 於 2007-8-27 10:19 PM 發表


這就是民主社會，
每個人都有自己的想法，
你認為這樣，我認為那樣，
這應該很好理解，沒有為什麼，
也沒有人要強迫你一定要認同，
因為根據我有限的知識，
我做了這樣的推論與判斷，
我也沒那麼偉大 ...

我想了一下 為什麼ptt沒這個情況
鄉民整天在那裡大戰 理應更多問題才是
歸納出的結果有三：
1.ptt有精華區 被版主收進去的文，就算後來作者在本來的地方修改，也和精華區沒有關係。
2.ptt有回復功能，就算精華區被版主改，也可以回溯...
3.ptt的repost一次會全部拷貝之前的文章，而這裡的引用只會引用一點點..

不知道精華區這個方法可不可行..
一點拙見 歡迎鞭打

primay

看了一下
我覺得刪文與編輯可以分兩個部分來討論

第一部分：
原作者可以刪文
版主於他的管轄區內也可以作刪文的動作


第二部分
至於編輯，是否不開放，或編輯時效是否管制，可以再討論

pacinohs

原文由 <i>primay</i> 於 2007-8-28 19:41 發表<br /><br />
看了一下
我覺得刪文與編輯可以分兩個部分來討論

第一部分：
原作者可以刪文
版主於他的管轄區內也可以作刪文的動作
第二部分
至於編輯，是否不開放，或編輯時效是否管制，可以再討論

關於這個問題，站長自己也講了，新的公約草案快要出來了，如果是這樣，為何不等等？現在決定的措施， 如果日後跟公約的內容不同，不是還要再進行一次爭辯？

如果說一定要現在做個討論的話，我想我把我的想法說清楚一點。

其實作為一個論壇的使用者，我當然很樂見自己使用論壇的權利與自由，盡可能地不受限制與監督。只是這樣的想法在現實生存的社會中，其實根本是不可能的事情，因此，我也很自然地將這種現狀延續到論壇上的發言。

刪文的確是一個自由，是否跟言論自由有關，我存有疑問；但是，無論如何，發文者對於自己文章予以刪除或者編輯，的確是發文者的自由。現在的問題，我們偶而或常常說道，「一個人要為自己說過的話、做過的事情負起責任」，有人說，這是一種發言者的責任，主要的原因，還是因為發言者透過文字、語言或聲音與所生存的社會產生關係，發生影響力，所以無法單純地僅以「言論自由」來看待已經表達於外的言論。如果我們認為論壇使用者，可以依照自己的意願與意志，將自己發表過的文章刪除，是否表示，「為自己說過的話負起責任」可以不存這個論壇上？

或許會有人說，其實站長等人會定時地對論壇的內容做備份，所以如果有什麼事情的話，還有備份存在。這樣的講法，其實也是有點怪怪的。首先，網站備份的目的，應該不是為了將來使用者的發言發生問題時，作為網站自保的行為吧？毋寧是對網站整體運作的救護措施！其次，如果已經容許使用者刪除自己的文章，不理解的是，站務人員保有這些使用者不想發表的言論，是為了什麼？更重要的是，如果已經允許刪文了，也就表示容許使用者將自己說過的話，按其意願抹除，那麼因為備份保留的措施，不是正好跟「刪文自由」所要追求的目的不一致。除此之外，如果一方面容許使用者任意刪文，另一方面站方保留備份，其實顯示了一個狀態，每個使用者對於曾經發表過的言論所應負的責任，不一定是由自己來擔起，而是委諸於他人（比方說站長）的保留義務；換言之，個人對於自己言論的負責時點，不一定是在將自己的言論發表於網站上時，反而可能是站方備份時起。

另外，也有人說到，不允許刪除文章，完全是便利站方管理方便所採取的中央集權措施。如果是這樣，所以被認為民主法治的國家都是中央集權的國家了！因為，沒有任何民主法治國家的管制措施，不限制到人民的基本權利。相對於此，唯一會產生疑問者，應該是在網際網路社會中，一個使用者的發言因其可以刪除而無法刪除，是否已然成為「強迫他人將其所表達的言論永久存在於網際網路社會中」。關於這點，除了要思索網際網路的特性以及是否也有相應的作為之外，也可以思考兩點：一方面取決於所發表言論的內容，另一方面可以依照一定的程序來解決。我舉例來說，A曾經發表過一篇關於申請德國學校的文章，可是因為某種原因，不想要在網路上存在了，此時：

一、如果認為已經是精華文章，所以必須予以保留，那麼A的這篇文章，當然無法從論壇上移除。此處，考量的是A發表文章的重要性。
二、如果認為既然A已無意願將文章繼續放在網站上，就不再強求，其實可以透過一定的程序設計，比方說向站方申請，然後將文章拿掉，備份文章的留存，不過是雙方對於將來法律責任分配的默契。

至於編輯文章，我之前已經說到，同意任意編輯的自由，的確就是一種實質上的刪文舉動。I君這次就是一個最佳的例子。是否因此要產生對應措施以防止同樣的事情再次發生，留待大家的討論。

renemcc

原文由 pacinohs 於 2007-8-29 09:00 發表
另外，也有人說到，不允許刪除文章，完全是便利站方管理方便所採取的中央集權措施。如果是這樣，所以被認為民主法治的國家都是中央集權的國家了！

我想行使任何一項權利，
一定都會有正與反的效應
但是，論壇中有引文的功能，
這可以避免有人不認帳的缺點。

事實上，你要回應他人的話，
自己也有義務讓讀者知道你在回應作者哪段話，
不能因為某人不去執行這樣的功能，
就要去剝奪其他人刪文或編輯文章的基本權利。
使用引文功能，這也是對自己言論負責的一部份。

其次，我引你文字的那一句，
明顯是你過度解讀與錯誤類比，
在我的上述論述文字中已經有交代，
這裡不是絕對的自由或無政府狀態。
你進而將民主制度比喻成中央集權，
真是不倫不類的說法。

我實在不想介入你們過去的歷史事件
但是如果沒記錯，
以前刪文與編輯是不是全然開放的？
是不是有天Primay突然之間發現他不能刪文呢？
然後，他將此事件PO出來引起討論的？
隨後，站方才出來解釋，
我想這點你應該很清楚。
這便是我認為站方為了管理，
限縮鄉民基本權利的案例。
而且，根據我的理解，
這好像不是經過民主程序，是吧！？

再則，如我前文所舉例，
現在連主或子版主，都無法刪文，
我整理好文字，都必須請P站長再去刪，
這種狀況難道不可笑嗎？

由此，我才會諷刺一下
這真是一種獨裁與中央集權的作法。

最後，請注意這裡可以算是公民的公共論壇之一，
大家要學習的是自律與尊重他人，
Immanuel的刪文動作我雖然覺得不妥，
但是我認為他有權這樣做，因為那是他的東西。

我們要繼續使用，
就請版主或站長整理一下版面重新出發，
網站或論壇本來就是人來人往，
這沒什麼大不了的。

我一直強調的是，
我們為何一直要被少數人的舉動
影響到大多數人的基本權利呢？

我想舉一個極端與荒謬的例子，
來凸顯一下我的想法
假設社會上有個男性強姦殺人了，
請問是不是有人主張所有男人都要去勢呢？
因為其他男人未來都有強姦殺人的可能性呢？


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-29 14:11 編輯 ]

renemcc

原文由 primay 於 2007-8-28 19:41 發表
看了一下
我覺得刪文與編輯可以分兩個部分來討論

第一部分：
原作者可以刪文
版主於他的管轄區內也可以作刪文的動作


第二部分
至於編輯，是否不開放，或編輯時效是否管制，可以再討論

其他部分可以慢慢討論，
我強烈建議盡快開放主子版主可以刪文，
不然要整理版面文字很費時效，
簡單的刪文工作卻需要兩個人以上才能完成。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-29 12:13 編輯 ]