請問神聖羅馬帝國與德國的語言...

primay

Post在這裡....不知道會不會有答案
不過還是Post來問一下....
德國的前身是神聖羅馬帝國的一部份
這樣的話...照理說....德國的語言應該承襲於羅馬語（或應該說拉丁語）
可是為什麼變成了所謂的德語哩.......
這跟...馬丁路德，...格林兄弟有關嗎???......

那是不是在馬丁路德之前，現在的德語區（德國奧地利瑞士等....）以前的"官方語言是....拉丁語？
如果是的話....
那為什麼不要拉丁語了呢？？？....
......

wang.hurh

原文由 primay 於 2007-7-31 12:15 發表
Post在這裡....不知道會不會有答案
不過還是Post來問一下....
德國的前身是神聖羅馬帝國的一部份
這樣的話...照理說....德國的語言應該承襲於羅馬語（或應該說拉丁語）
可是為什麼變成了所謂的德語哩...... ...

那是他們自己認為、想像繼承了『羅馬帝國』，

才會成為神聖羅馬帝國，

所以，那個『照理說...』，關係就遠了啊！

primay

原文由 wang.hurh 於 2007-7-31 12:20 發表


那是他們自己認為、想像繼承了『羅馬帝國』，

才會成為神聖羅馬帝國，

所以，那個『照理說...』，關係就遠了啊！

如果他們想繼承羅馬帝國
那...應該....我想....就應該用羅馬（拉丁）語阿...
才道地吧...XD...

primay

原文由 immanuel 於 2007-7-31 12:50 發表


如果有又是什麼，我就不清楚了。

應該是拉丁語
至少皇帝們嘉勉時，為自己的統治時期命名，都是用拉丁語
神聖羅馬帝國（德語版）

接下來我自己的第二個疑問是...
為什麼不同的皇帝(Kaiser)要選不同的地方當成自己的"主領導地"...
換地方的原因是什麼.....

primay

原文由 immanuel 於 2007-7-31 12:58 發表


沒有換地方啊，因為當然得在自己的地盤當皇帝啊~

恩...可能我把中國的那種皇帝跟他們那種皇帝想在一起....
中國的....大多就是在哪幾個城...
神聖羅馬帝國的....就會因為不同皇帝而換不同領主地（首都）？...
...
恩...我會這樣疑問是....想多瞭解Nuernberg，所謂的中世紀皇帝城，在中世紀的地位.....

wang.hurh

原文由 primay 於 2007-7-31 12:55 發表


應該是拉丁語
至少皇帝們嘉勉時，為自己的統治時期命名，都是用拉丁語
神聖羅馬帝國（德語版）

接下來我自己的第二個疑問是...
為什麼不同的皇帝(Kaiser)要選不同的地方當成自己的"主領導地&quo ...

在關公、魯班等大師來到之前，

讓小的來耍耍刀、弄弄斧（嘻嘻！）

這些神聖羅馬帝國的皇帝們（嘿嘿，其實現代國家也一樣），都要搞一個『正統』的帽子

那隻從羅馬帝國抓過來的老鷹，就是這樣啊！

拉丁語，正統，所以要用的時候，還是不能少耶！

primay

邊看德文版維基，邊在版版上問問題，邊自己也回答一下問題

1450年（中世紀後期）第一個以德意志名的朝代出現，稱為
Nationis Germanicae
以此界定德語區領地

Maximilian I.(1459-1519)皇帝在議會中將
Heiligen Roemischen Reiches Teutscher Nation（德意志神聖羅馬帝國）
這個名字引入

1806年 Heiliges Roemisches Reich Deutscher Nation
這個名字正式啟用

pacinohs

原文由 primay 於 2007-7-31 13:53 發表
邊看德文版維基，邊在版版上問問題，邊自己也回答一下問題

1450年（中世紀後期）第一個以德意志名的朝代出現，稱為
Nationis Germanicae
以此界定德語區領地

Maximilian I.(1459-1519)皇帝在議會中將
...

以前在唸書的時候，我們是被教授，第一位神聖羅馬帝國的皇帝，是奧圖一世（Otto I)。可是後來看到一本德國史，第一位德意志皇帝，也同時是神聖羅馬帝國的皇帝，是Karl der Grosse，亦即查理曼大帝。在他死後，法蘭克王國分裂，其中一部份變成今天的法國前身，另外一大部分，就是今天的德國前身。

如果自己沒有記錯，要做皇帝，前提是必須具備選帝侯（Kurfuerst)的身份。雖然是皇帝，可是就像前面的人所說的，神聖羅馬帝國並不是一個中央集權的帝國型態，好像中國歷史上的周朝，上有周天子，下有公侯伯子男。皇權是否興盛，取決於該選帝侯本身管轄範圍。神聖羅馬帝國中晚期，大概由哈布斯保家族壟斷，藉由聯姻政策，擴張其勢力。

拉丁語已經是死掉的語言，是官方、教會與貴族階級所使用的語言，德語則是當時庶民階級使用的語言。

ioozed

根據維基大神的諭示
神聖羅馬帝國的第一個皇帝是奧圖一世
http://zh.wikipedia.org/w/index. ... D&variant=zh-tw

至於所使用的語言
忘了是那個大哲說的：神聖羅馬帝國，既不神聖，也不羅馬，更非帝國
他根本就是德意志人的「國家」，或該說「國家們」
使用德文應該是正常的
拉丁文充其量用在官方文書
更不要說當時幾乎都是文盲，一般人連德文都不太會了，遑論拉丁文

wang.hurh

原文由 pacinohs 於 2007-7-31 17:33 發表


以前在唸書的時候，我們是被教授，第一位神聖羅馬帝國的皇帝，是奧圖一世（Otto I)。可是後來看到一本德國史，第一位德意志皇帝，也同時是神聖羅馬帝國的皇帝，是Karl der Grosse，亦即查理曼大帝。在他死後 ...

不曉得這樣說恰不恰當！？

說查理曼大帝是神聖羅馬帝國的第一個皇帝（就是要跟德國扯上關係），除了德國之外，應該就很少人這樣說了吧！？

（嘿嘿，那些『很少人』，應該就是不同國家的導遊吧！？）

Charlotte

原文由 wang.hurh 於 2007-7-31 18:50 發表

說查理曼大帝是神聖羅馬帝國的第一個皇帝（就是要跟德國扯上關係），除了德國之外，應該就很少人這樣說了吧！？

我是聽過我法國同學說查理曼大帝是法國人.....
之前和比利時的朋友一起聊歐洲歷史,也有講到查理曼大帝,但名稱不同,直到後來才發現我們ㄧ直是在講同ㄧ個人

wang.hurh

原文由 Charlotte 於 2007-7-31 19:01 發表


我是聽過我法國同學說查理曼大帝是法國人.....
之前和比利時的朋友一起聊歐洲歷史,也有講到查理曼大帝,但名稱不同,直到後來才發現我們ㄧ直是在講同ㄧ個人

同pacinohs提及，  法蘭克王國的大帝，在阿亨大教堂登機（喔，不，是登基啦！）

pacinohs

[quote]原文由 ioozed 於 2007-7-31 18:02 發表
根據維基大神的諭示
神聖羅馬帝國的第一個皇帝是奧圖一世
http://zh.wikipedia.org/w/index. ... D&variant=zh-tw

至於所使用的語言
忘了 ... [/quote
我讀到的是台灣出版社出版的一本德國史，我記得那天剛好晚上去德國文化中心上德語課，課堂練習，要突出一個問題，我就問誰是第一個德意志與神聖羅馬帝國皇帝？當然同學就答奧圖一世，我說不是，是卡爾大帝，當然大家是一片狐疑，此時德國老師Inge就說，對，是Karl der Grosse他是第一位德國人與神聖羅馬帝國的皇帝。因此到現在為止，印象深刻。
我在網路上也有看到有人稱查理曼大帝為第一位神聖羅馬帝國的皇帝。不過我承認，的確奧圖一世是沒有爭議的那個「神聖羅馬帝國」的第一位皇帝。

我在Wiki也看到這一段
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich，提供參考。

ioozed

在Karl der Gross當時他是法蘭克王國的國王，當時根本就沒有神聖羅馬帝國這玩意，它是從962年才開始有的
所以他如何能成為「神聖羅馬帝國」的第一個皇帝？

primay

原文由 wang.hurh 於 2007-7-31 19:03 發表


同pacinohs提及，  法蘭克王國的大帝，在阿亨大教堂登機（喔，不，是登基啦！）

恩...這兩天在K神聖羅馬帝國維基德文版文章...
粉多....很多歷史專有名詞....查得我有點暈頭轉向的....
我們這個網站好像沒有特別研究歷史的人上來
偏偏...對歷史的內涵不錯的S君...恩...好像也不常上來了...
所以...只好自救了....

先跟同學說一下，據我的瞭解，在台灣，專門研究歐洲中古世紀史的...少之又少...
一方面是...念人文歷史的...很難找工作....另一方面，這種投資報酬率可能不高....所以...我推測即使是台灣的高中歷史課本，對於歐洲中古史著墨"可能"不會太多....
我手上有幾本從波昂某人藏書中撿來的好幾本高中歷史課本（文化史類）
對於前基督教文明，與工業革命以後寫比較多，中間中古那段...撰寫的比例很少
不知道台灣的高中歷史課本對於中古史真的著墨不多哩，還是我拿錯課本了XD....

目前還在K神聖羅馬帝國文章...一方面是我還沒看完，一方面我還沒整理出我的頭緒，我太不敢在這裡造次
不過看到大家討論起來了....就稍微提一下我現在看的部分吧....

當然第一，請不要把當時的疆界跟現在德國或法國的疆界想在一起
西元476年西羅馬帝國滅亡後，歐洲各地諸侯搶著當王，這些諸侯，有些是當地有權有勢的家族...卡洛林（Karolinger）家族，與梅洛文格家族（Merowinger）是當時有權有勢有領土的大家族
當時為了統治的正當性，各地諸侯希望以教皇加冕來確定其領導正統性，羅馬教皇也就不時地被那些諸侯威脅利誘...

有兩個大家族血統出身的查理曼大帝（台灣的教科書稱查理曼Charlemagne，是從法文翻過來的，德文稱卡爾大帝Karl der Große）打贏了許多戰役，並解救教皇，被教皇Leo 三世在西元800於羅馬加冕為皇帝
帝國以Translatio Imperii為名，作為舊羅馬帝國的繼承者Roemisches Impernum...也是為了跟東羅馬拜占廷帝國作區分

但這個以查理曼大帝為主的帝國（首都阿亨），並不能完全稱為羅馬帝國，只能說，只統治舊羅馬帝國領地的西半部，應該稱為法蘭克帝國
法蘭克的帝國統治時期並不長，查理曼的後繼者，將法蘭克帝國瓜分成（依西元843的Verdun條約）由Karl dem Kahlen統治的西邊，Lothar一世統治的中間部分與Ludwig dem Deutschen的東邊三個部分，西邊就是現在法國的前身，而東邊...所謂的東法蘭克區，就是神聖羅馬帝國的區域

所以那時才有所謂我們現在看到的...德國或是法國的邊界前身...
因此...要說查理曼大帝是哪國人？....可能是法國人也可能是德國人.....我想....說法蘭克國人會更貼切（因為查理曼在世時，那時沒有法國也沒有德國）

另一方面，說查理曼大帝是神聖羅馬帝國的前身帝王...基本上應該不是...可以說有關係，但沒有很直接的繼承關係
法蘭克王國的國號跟神聖羅馬帝國不一樣
從疆域，帝國承繼方式，帝國名稱來看...我不認為查理曼是神聖羅馬帝國的第一個皇帝（神聖羅馬帝國的稱號始於西元962年，但西元814年查理曼就過世了）

許多歷史專家所能接受的神聖羅馬帝國的開始，還是以西元962年二月二日，Otto一世加冕的時間點為主

這個帝國...說起來也不是個帝國...因為諸侯不是帝王選的，反而帝王是由諸侯選的
皇帝的繼承者也可能跟上一個皇帝一點血緣關係也沒有
且經常出現Interregnum（空位，沒有繼承者）的情形...
所以，才有人說這不是個帝國...

另外，看了這些歷史，才更深刻地感受到，德國怎麼大教堂那麼多阿~~~因為他們為了他們王權與神權統治的正統性，所以以蓋教堂來表現自己的神權能力~~

當然，這些歷史部分並沒有提及他們說的是什麼語言，所以才我納悶

以上，有錯請指正，畢竟我不是專家.....

（寫這種文章好累，要一直查資料....XD...）

另外，來個延伸閱讀吧->德國的Franken :snm68pP:

pacinohs

原文由 ioozed 於 2007-7-31 20:08 發表
在Karl der Gross當時他是法蘭克王國的國王，當時根本就沒有神聖羅馬帝國這玩意，它是從962年才開始有的
所以他如何能成為「神聖羅馬帝國」的第一個皇帝？

書不是我寫的？我也不是德國人，這樣問我，我也不知道問誰？

我前面已經講過了，我對奧圖一世是第一位「神聖羅馬帝國」的皇帝，並沒有意見，也完全承認這是沒有爭議的部份。

如果真的要為自己所說的話，找個依據以昭公信的話，我將Wiki的這段文字，剪貼上來：


神聖羅馬帝國皇帝是歐洲中世紀時的一個王公頭銜。嚴格地說，持續到近代的神聖羅馬帝國其全名應為德意志民族神聖羅馬帝國，其皇帝頭銜始於奧托一世；但是在帝王世系的正式排列中，通常是將查理曼時代的歷代皇帝也包括在內。加洛林王朝的諸位皇帝，其正式稱號是羅馬人民的皇帝，均是由教宗加冕賦予。因此這個頭銜也可看作是一個義大利王公頭銜，而且往往與義大利國王相等價。但是聯繫到偉大的古羅馬帝國，也就使這些皇帝的頭上環繞著泛歐洲統治者的光輝。由奧托一世所創建的帝國，其皇帝稱號雖然也來自於教宗，但其本質卻是德意志民族的國家，皇帝通過征服義大利來取得「羅馬皇帝」的合法性。帝國的所謂選帝侯，其直接選舉的當為羅馬人民的國王（實際即是德意志國王），而非皇帝。因此，並非每一位德意志統治者都可以成為皇帝，只有進軍義大利，接受教宗加冕的強者，才可獲得這一殊榮。當哈布斯堡家族壟斷王位之後，選帝侯的實際作用幾乎消失，而皇帝也不再需要教宗加冕，於是神聖羅馬帝國皇帝乃成為奧地利-德意志君主的一般稱號。

出處：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E8%81%96%E7%BE%85%E9%A6%AC%E5%B8%9D%E5%9C%8B%E7%9A%87%E5%B8%9D

primay

感謝同學們提供相關資訊

由於這週的考古特訓，問了老師很多關於神聖羅馬帝國的問題，因此來自問自答一下
我想我們老師是考古學系的，轉述他的回應，應該值得參考

神聖羅馬帝國時期的人們，講四種語言，德，法，義與斯拉夫語
拉丁語是皇室與教會神職人員用的語言，多用於書牘，記錄事情

至於查理曼大帝到底是不是神聖羅馬帝國的第一個皇帝，以前的研究的答案，是，現在已經不是了
老師說，他以前唸書時，書中說查理曼大帝是神聖羅馬帝國的第一個皇帝，後來他在歷史與人類學領域中再鑽研時，發現以前書裡面寫的是錯誤的
這也是為什麼可能有些德文老師會說查理曼大帝是神聖羅馬帝國的第一個皇帝，因為...德文老師念的是舊教材 XD...
神聖羅馬帝國第一個皇帝，現在認定是奧圖一世
查理曼大帝的那個帝國，嚴格說起來稱法蘭肯帝國，帝國疆域比神聖羅馬帝國大

再來就是插播閒聊，經過與同學與老師的討論，想到之前好像有人要來德國念人類學等等
可以從Anthropologie，Archäologie與Volkskunde等關鍵字找起，Anthropologie這個字在德國比較少用
另，我們學校，班堡大學的考古學很讚喔，老師跟同學說的XD...不過我們沒有國際學程

feixiang

那個時候 拉丁語 應該已經幾乎不在口語中使用了吧...?打著"羅馬"的名號 也許只是為了一種正統性?

lijanisa

原文由 primay 於 2007-8-18 07:47 發表
感謝同學們提供相關資訊

由於這週的考古特訓，問了老師很多關於神聖羅馬帝國的問題，因此來自問自答一下
我想我們老師是考古學系的，轉述他的回應，應該值得參考

神聖羅馬帝國時期的人們，講四種語言，德，法，義與斯拉夫語
拉丁語 ...

P大好厲害喔~長了不少知識

雖然我有上過一點德國史，但是現在才發現老師也沒有說當時人在說什麼語言  =   =    我就我目前所學回一下，有問題請指正。

神聖羅馬雖然有羅馬兩字，但是離真正的古典"羅馬"已經很遙遠了，至於為什麼取這個名字，我想的確跟強調正統繼承有關

在古羅馬時期是說拉丁文的，不過也有希臘人會繼續使用希臘文。

到了後來蠻族漸漸移居到羅馬帝國中，逐漸取代羅馬帝國在歷史地位的這段過程時，

這群蠻族是有很多族群的   有東哥德西哥德汪達爾........等，他們本身是有自己的歷史記憶與語言，跟羅馬人不同，但是常被羅馬人鄙視。
後來發展到神聖羅馬時期，差不多就是本地的日耳曼人，加上法國人(西)、義大利人(南)、斯拉夫人(偏東)在這區域活動吧，所以都講自己的方言。
不過對於蠻族怎麼形成後來的這幾國語言和民族，這我就不太知道，沒上過中古史  ><

至於拉丁文，在羅馬晚期的時候，基督教發展的過程中，先是有修士把原來的舊約聖經從希伯來文翻成拉丁文，加上新約聖經，變成了通俗定本的拉丁聖經版本。之後基督教分裂，掌控歐陸的羅馬教會很堅持拉丁文的正統，傳教也都必須用拉丁文。所以後來拉丁文主要是在於基督教中傳遞使用。直到了近代，才通過宗教會議，羅馬公教也可以用各地的語言傳教。

而馬丁路德則是跟羅馬公教道不同不相為謀，所以他自立門戶，也就是後來的新教，自然也不受限於羅馬教廷要用拉丁文傳教的規矩。為了讓人們真的能直接閱讀聖經，而訂下了德語板的聖經。

而蠻族有沒有繼承拉丁文呢？
在早期的時候，大概查理曼左右吧，其實有好幾任皇帝都是文盲，不懂拉丁文，所以，更不要說其他人了。但是隨著蠻族國家自己發展逐漸成形，到了神聖羅馬帝國，也曾出很多學識相當不錯的皇帝，皇族中受的好的教育，大概也是出自於古典文化+基督教這兩個脈絡，所以需要學好拉丁文，也可能會用拉丁文溝通。
這段時間有個很有名的文物，就是傳抄士傳抄的精美聖經，但是，其實很多傳抄士在抄的時候自己也看不懂拉丁文，只是依樣畫葫蘆，當作修身養性的功課這樣抄抄抄，所以儘管皇族的教育趕上來了，拉丁文實際使用上可能還是沒有方言普及。

然後，其實在歷史的發展中沒有"不要拉丁語"，而是他不再是通俗的語言了。就像我們大家現再說白話文，但是學中國文學一樣要學古文一樣。

而神聖羅馬帝國的問題，在一開始，皇帝權高於下封的領地主時，國家權力是集於皇帝手中的。但是後來地權慢慢衰弱，各領地諸侯則凌駕於皇帝之上，到後來甚至出現皇帝後繼無人，德國史進入黑暗征伐的時代，大概有點像戰國那樣，各領地侯都互相爭奪權力，神聖羅馬帝國皇帝一時形同虛設。

後來這種情況在領地侯勢力逐漸回到平衡後結束，經由會議，決定任命當時最有勢力的諸侯為選帝侯，再由選帝侯選出皇帝。這樣微妙的均衡，被後來的哈布斯堡家族壟斷，選帝侯制又出現問題。再再後來，隨著普魯士的崛起，歷史的脈絡又走向現在的方向去了，後來拿破崙解散神聖羅馬帝國，神聖羅馬帝國就結束了。

不過，神聖羅馬帝國在發展上除了早期之外，到後來大體上都是君權衰弱，神權企圖凌駕於君權上，地方也侵蝕君權的發展方向，所以雖然有個帝國架構，但是其實很像聯邦組織，各領地自主性很高，都在為了自己利益奮鬥XDD，這也是為什麼德國很晚才成為民族國家的原因，向心力嚴重不足XDD。

我們老師說，這也是為什麼德國比較沒有資源不均，首都獨大的問題，各地都有發展到一定程度的狀態。


以上是我以上課的記憶打出來的，覺得有問題的話請大家多包涵。


另外，就我所知，台灣作中古史的老師真的很少。不過~還是有幾位啦，真的很厲害。
但是外國史這一塊一向很缺人，如果肯學肯做，在學界應該會比做中國史、台灣史的人吃香。
可是，中古史料上，語言是很大的問題吧，古法文、古德文、拉丁文、古希臘文，這一串名單開起來很恐怖阿，至少現在我剛是德語就頭很大了。

畢竟史料是歷史學的根本，做中國史也是得乖乖的啃一堆古文，做上古史還得跟尚書以上的金文甲骨文拼命。

之前聽過一位留法做法國中古史的老師說，她剛開始也只會法文，但是到後來，法文還是不夠用，還是必須學拉丁文。不過，學好拉丁文，對學歐洲語系很有幫助。然後我們系上的老師還笑笑的補充，古希臘文比拉丁文難多了。讓我們在台下聽的人滿害怕的   =      =


想順便問個題外話。
班堡的歷史系有做古典史(希羅文明)到中古史這段嗎，歷史碩士除了修拉丁文，還必須再修什麼語言才可以畢業嗎？
雖然可怕還是很想出國學學看阿，對這段歷史滿有興趣的。

marspooh

想順便問個題外話。
班堡的歷史系有做古典史(希羅文明)到中古史這段嗎，歷史碩士除了修拉丁文，還必須再修什麼語言才可以畢業嗎？
雖然可怕還是很想出國學學看阿，對這段歷史滿有興趣的。 ...

針對妳的題外話做個簡短的回覆.
德國大學裏的歷史系多半都有細分, 通常都會有古歷史及中古歷史等組別, 而古歷史也通常以希羅文明為主.
我不是班堡大學的, 所以我不知道他們有沒有, 這你在其大學官網應該可以找得到.
學古歷史拉丁文是必需, 以前還需要古希臘文, 但現在已放寬了. 詳細規定得看各大學了.
有學就會, 沒啥好可怕的.
有興趣就出來試試看吧~~

bosm104