請問Soziologie與Gesellschaft之差異為何？

renemcc

當我在讀社會學的文獻時，經常會遇到一個問題，
「社會學」，德文稱之為Soziologie，「社會學者」是Soziologe，
「社會主義」Sozialismus, 「社會民主黨」Sozialdemokratie，這些都很清楚，
但是當使用到形容詞「社會的」，卻有時使用sozial，有時使用gesellschaftlich。
而且社會學者撰文描述「社會」時，又只用Gesellschaft，
「社會科學」也是使用Gesellschaftswissenschaft。

我的問題是，Gesellschaft與Soziologie之本質差異到底在哪？
又，為何我們常說Weber的 的社會學理論是，„Soziologie ohne Gesellschaft“呢？
不知道有沒有社會系的同學可以指點迷津，幫忙解惑一下呢？感激不盡！

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-8-31 18:09 編輯 ]

Glovers

我試著回答一下，如果有不足或錯誤，請各位補充與指正。

問題1是，Soziologie和Gesellschaft的差別。
比較粗略的分法，一個指稱的是學科（Soziologie），
一個則是做為社會學的研究對象（Gesellschaft）。
在理解的時候可能會被中文的翻譯給誤導，特別是形容詞的部份。
老師和學長在翻譯上做的區隔是，遇到gesellschaftlich就翻成「全社會的」，
之前可能兩者都是被翻成「社會的」。
因此，在社會學裡談社會的時候，通常都用Gesellschaft，
因為此時社會學是在談學科的研究對象，而非學科。
不知道其他社會學者是不是這樣區分，但是我知道的特定文本是這樣。

其實再更粗糙一點的分法，sozial談的比較具體，gesellschaftlich比較抽象
我們會說sozialisieren，而不會說gesellschaft化吧？（例子可能有點糟，但目前只想到這個）

問題2是Weber的"Soziologie ohne Gesellschaft"。
因為我自己沒有非常懂Weber，避免誤導或是太過簡略的答案，還是請其他人回答吧！
或是沒人回答的話，我可以去問一下我前老闆。XD

Fanta王

René 兄

這個問題提的好﹗
我不是這方面的達人
我查了一下杜登出版的德德字典
下面是這兩個專業術語的德文定義

Gesellschaftswissenschaft : <meist. pl.>  Die Gesamtheit der Wissenschaften, die sich mit dem gesellschaftlichen Leben
                                                         befassen, ein Oberbegriff von Soziologie, politische Wissenschaften und
                                                         Volkswirtschaftslehre

Soziologie : Wissenschaft, Lehre vom Zusammenleben der Menschen in einer Gesellschaft oder Gemeinschaft, von den
                  Erscheinungsformen, Entwicklungen und Gesetzmae&szlig;igkeiten des gesellschaftlichen Lebens

從定義看﹐我能感覺到他們之間的區別所在﹐中文水平有限﹐所以沒有辦法用準確的中文來表述
供你做個參考

[ 本文最後由 Fanta王 於 2007-8-31 19:21 編輯 ]

cehepar

我也試著回答一下………

僅供參考，有問題的話還望補充討論


1. 就我所知，sozialisieren = vergesellschaften

所以真的有gesellschaft 化耶…XD

2. Soziologie是社會學，Gesellschaft是社會(就很像Zoologie是動物學，Tier是動物一樣，一個是學科，一個是對應某對象的名詞，兩個字完全是不一樣的；至於Gesellschaft是不是Soziologie的研究對象……哈，大哉問，就像動物是不是動物學研究的對象，動物學領域的人應該不會輕易說是吧)，Gesellschaftwissenschaft是社會科學(政治、經濟、社會、文化、傳播、性別……等等學科的總稱)

至於什麼是社會學，什麼是社會，什麼是社會科學，我個人覺得，這種定義的事每個社會學著都可以出一本書，每本書都可以不一樣，所以應該沒有人可以回答。因此如果沒有特別必要的話，就依照字典或維基的定義以理解吧。

3. sozial我個人是傾向意為「社會性(的)」(名詞即Sozialit&auml;t)，即人與人之間依照著一些既定規則的互動關係產生的社會性質；gesellschaftlich則當然是Gesellschaft的形容詞，就單純是「社會(的)」，即一個非物質實體、但可以明確指涉的環境，我反倒認為比起「性質」這種事，這比較沒有那麼抽象。

4. Soziologie ohne Gesellschaft，有幾篇期刊論文有專門討論，估狗就可以查得到。社會學是一個喜歡把簡單的事說的很複雜的學科，很難真的就幾個簡單的描述就能說出某概念的定義。有需要的話翻一下期刊的摘要，應該就可以得到夠用的答案。不過我現在人暫時不在德國，資源有限，無法直接提供參考，只能盡量提供資源方向。直能期待高手的直接補充。



報告完畢

renemcc

原文由 Glovers 於 2007-8-31 18:24 發表
我試著回答一下，如果有不足或錯誤，請各位補充與指正。

問題1是，Soziologie和Gesellschaft的差別。
比較粗略的分法，一個指稱的是學科（Soziologie），
一個則是做為社會學的研究對象（Gesellschaft）。 ...

我想上文中你將gesellschaftlich翻譯成「全社會的」，
這應該是魯貴顯老師的翻譯，
你很可能是他指導的學生吧！？我猜的。

不知你有沒有聽過或讀過魯老師的想法，
若有，可否進步透露一下，
他為何主張Gesellschaft應該翻成「全社會」
或是將gesellschaftlich翻成「全社會的」的呢？
我一直很好奇說！

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-1 22:24 編輯 ]

renemcc

原文由 Fanta王 於 2007-8-31 20:10 發表
Ren&#233; 兄

這個問題提的好﹗
我不是這方面的達人
我查了一下杜登出版的德德字典
下面是這兩個專業術語的德文定義

Gesellschaftswissenschaft : <meist. pl.>  Die Gesamtheit der Wissensc ...

謝謝你FANTA王熱心提供的資訊，:sbX384g:
我自己曾經查過MEYERS GROSSES LEXIKON，
不過還是有看沒怎麼懂，
我想我們需要的是比較專業性與精確性的理解與詮釋，
如版面上兩位專家所陳述出的內容一樣。
但是還是謝謝你的熱心，感動中∼:skQ97c:

renemcc

Soziologie是社會學，Gesellschaft是社會(就很像Zoologie是動物學，Tier是動物一樣，一個是學科，一個是對應某對象的名詞，兩個字完全是不一樣的；至於Gesellschaft是不是Soziologie的研究對象……哈，大哉問，就像動物是不是動物學研究的對象，動物學領域的人應該不會輕易說是吧)，Gesellschaftwissenschaft是社會科學(政治、經濟、社會、文化、傳播、性別……等等學科的總稱)

你上文說， Gesellschaft是對應某對象的名詞，關於這點我還有點疑義，我不是很確定你想表達的，可以請你撥冗再說明一下嗎？又，我個人先前的理解，跟G同學的裡解釋比較接近的。我也認為Gesellschaft是社會學的研究對象，只是在此我是拿這兩個字在作對比，我猜Glovers同學可能因此才會比較簡略的回應。但是，我們大家應該都清楚，社會學主要的研究對象，應該不僅僅是「社會」而已（不過這不包括研究LUHMANN學者），還有一些人與人，人與社會之間的關係等等。

sozial我個人是傾向意為「社會性(的)」(名詞即Sozialit&#228;t)，即人與人之間依照著一些既定規則的互動關係產生的社會性質

關於上述，我還是不太能理解你的解釋。因為對我而言，「社會性的」與「社會的」這兩個詞彙本質意義是一樣的，都是在形容一種特性。

不過我現在人暫時不在德國，資源有限，無法直接提供參考，只能盡量提供資源方向。直能期待高手的直接補充。  

我想開始有人期待你早日回德國了！:sQ530VN:

Glovers

我的確故意把問題簡單化來回答了，因為這牽涉到太多層次。
與其去談Soziologie與Gesellschaft有什麼本質上的差異，
不如極端一點的說，Gesellschaft就是Soziologie製造出來的對象。
到底有沒有這個對象，不是重點，
而是Soziologie製造出這個對象之後，可以幫助我們看到什麼更多的東西。

我不太清楚為何Gesellschaft要翻譯成全社會？
會不會有可能是為了跟過去的翻譯方式（即社會）做出區隔？
以避免對於社會有實體或本質上存在的想像，讓文本的理解可以順暢一些。
這是我的猜測。

cehepar

就我現有的有限知識和手邊資料，我再試著進行補充：

1.        sozial，亦即我認為的「社會性」，是一個抽象出來的性質，不一定指涉某特定社會，而是泛指人與人因來自於群體的既定處事規則而來的互動，所產生的現象或結果。而gesellschaftlich，即我認為的「社會」，則指涉某特定的有規則運作且與每個個體息息相關（但不見得真的有直接的切身相關）的人類群體。

例如：gesellschaftliche Verantwortung跟soziale Verantwortung，在語感上也許比較容易感受出明顯的差異。前者是指特定社會中，對於該社會的責任。比方，「在台灣，人們不應該在大街上隨地亂丟煙蒂」，以保持我們這個社會的環境清潔，這是台灣社會在某特定的風俗發展與人民生活習慣，所形成的應盡、隸屬於此社會的責任；但這個社會責任並不適用於德國社會，德國人民並沒有這種社會責任（至於為什麼德國可以在大街上亂丟煙蒂……我沒有研究……不知道耶……不過德國人的gesellschaftliche Verantwortung，可能就是要避免重蹈納粹的覆轍，並且全力包容與發展新德意志聯邦等等）。

而，例如，「人們應該遵守任何約定與承諾」，這種責任並不是在某個特定社會結構下產生的現象，而是過著群體生活的人與人之間，因為這種群體生活的特質而來的互動模式；這就屬於soziale Verantwortung。這種責任不是「隸屬」（即社會「的」）於某個群體、且因此必須對這群體負責的責任，而是人與人因為社會互動而來的，具有社會互動特徵的責任。至於如何遵守什麼樣的約定與承諾，不同的社會有其各自的形式，但某種程度上可以說，每種形式都享有同樣的邏輯與效果。

2.        這從我對另一個問題的想法，也許會再清楚一點，即Sozialisation和Vergesellschaftung。兩個字都可以譯作「社會化」，在我的經驗中，德國人有時後也不那麼區分兩者，而是皆可以指稱「人接受、學習並應用某特定群體的生活、互動規則的過程」（我就是因為旁聽過討論社會化的教育社會學相關課程，才學到「Vergesellschaftung」這個字的）。但如果真要區分的話，兩者卻就大大不同了。

「人接受、學習並應用某特定群體的生活、互動規則的過程」是意指人涵化了「社會性」，因此Sozialisation才是這層意義上的「社會化」。

而「Vergesellschaftung」此詞彙的「社會化」，則是指某群體「變成社會」的過程。這得另外牽涉到比較專業的社會學概念。Ferdnand T&ouml;nnis這位德國社會學家在二十世紀初期提出了一個概念，認為人們過去，特別像德國的封建時代，那種比方服從於宗教、神權的日子，人類群體的生活並不那麼依照客觀理性的規則，而是每個人有共同直接接觸與相處的較為感性的「Gemein-schaft」。但現代，人們明顯的不是一個Gemeinschaft，而是一個更講究合理、理性(Ration、Rationalit&auml;t)規則的比較各自獨立、間接關連的「Gesell-schaft」。而原PO所提的Max Weber，認為這個追求理性的轉變造就了現在的資本主義社會，換言之，讓一個相較起來較為情感性的Gemeinschaft，變成一個有理性規則、條理可尋的Gesellschaft，這個轉變便是「Vergesellschaftung」，「群體變成『社會』」的「社會化」。

附帶一提的是，Weber就是因為認為當代社會有這樣的理性的有規則特質，才能夠對這樣一個抽象而廣泛的「社會」進行研究，才能夠形成「社會學」這樣的學科。(有需要的話，可以參考Max Weber的&#8222;Wirtschaft und Gesellschaft“一書開頭第一章的討論。)

3.        不過也因為如此，我的提法對於Glovers大大的兩個觀點，「Gesellschaft就是Soziologie製造出來的對象」以及「避免對於社會有實體或本質上存在的想像」似乎變成兩個完全不同的意見。不過其實兩者都沒有錯，基本上像N. Elias或T. W. Adorno等重要的社會學家也都是像Glovers大大這樣對社會學進行反思性批判的，我也同意。不過對非社會學領域的人，我是比較傾向先採用本質、有既定定義的說法以提供參考，會比較容易入手與理解（有比較好懂吧？？？有嗎？？？有啦有啦∼∼）。

renemcc

原文由 cehepar 於 2007-9-2 07:46 發表
就我現有的有限知識和手邊資料，我再試著進行補充：

1.        sozial，亦即我認為的「社會性」，是一個抽象出來的性質，不一定指涉某特定社會，而是泛指人與人因來自於群體的既定處事規則而來的互動，所產生的現象 ...

謝謝你耐心與詳細的解說，學習到許多。

我前一則留言，其實主要是針對中文「社會性的」與「社會的」這兩個形容詞的詞彙，對我而言，這兩個字詞的中文意義是一樣的。不過這不表示我不能理解你在此對sozial與gesellschaftlich的區分。如果我對你論述的理解是正確的話，那麼sozial是泛指一般社會性的特質，但是gesellschaftlich比較屬於描述具有特定脈絡下的關係之特性，例如描述在台灣社會中，美國社會中或德國社會中，人與人之間，或人與社會之間，具有社會性關係的特性。