《蘇菲的世界》網路讀書會3--中世紀到洛克

ccs19782003

Leibniz
引言

Gottfried Wilhelm Freiherr von Leibniz, 1646-1716
他是外交家、法學家、史學家、數學家、物理學家以及哲學家，是一位全才型的學者。

Leibniz的哲學核心，是在他的Monadologie(單子論)概念。
Leibniz認為實體不能有擴延，不然就是能夠分割的（與Descartes提出的擴延性不同）。實體具有作用與力量，是一切事物的最根本元素，Leibniz稱這種最根本元素為單子。單子是原初的實體，這些實體具有一些特徵：

1. 沒有擴延、沒有形狀，因為那些蘊含可分割的特性；
2. 是不能被被毀滅的，也就是非物質的永恆存在；
3. 每個單子都是不同個體，沒有兩個單子是完全相同的；
4. 每一單子都是獨立的存有，單子沒有窗戶(聯繫的窗口)；
5. 沒有其他單子(實體)能夠對其做出內在或外在的影響作用。

單子本身具有持續趨向完美的內在趨力，這種內在的驅動能力，Leibniz稱為appetit (慾望)；而促使每一單子能夠從某一狀態過渡到另一狀態，這種狀態的連續性，Leibniz稱為perzeptionen (感覺、知覺)。單子的基本性質是由知覺與慾望所共同決定的。每個單子對其他單子都有不同清晰程度的認知，，而只有上帝能以絕對清晰的知覺，來知覺到所有單子。上帝創造並保存被創造的單子，並在所有被創造的單子中顯現自身。上帝即是神性的單子。Leibniz知道，他的單子論看起來是跟常識與直覺相違背的，因為在這世界之中明顯有許多具有擴延性的實體在空間與時間之中有因果序列的互動。單子沒有窗戶，而又必須處於與其他單子的關聯之中，所以Leibniz設定了上帝的安排，此即為prästabilierte Harmonie (預定和諧)。Leibniz以調時鐘作為譬喻，認為當我們要調整讓兩個時鐘同步，可以不斷地校正，或是各自賦予它們完美精準的規律性。Leibniz以後者來說明，上帝在一開始創造單子的時候，就已經讓單子彼此精準協調。在認識論上來看，Leibniz不完全認同經驗論者所主張的「在理智當中可以找到的一切，事先都可以在感官中找到」，認為應該要加上「除了理智之外」。他不認同純粹經驗作為知識來源的可能性。他認為從經驗內容資料的組合中只能得到或然的結論，而建立在理性推論認識之上的結論卻是清晰而正確的。在這邊Leibniz區分了理性真理與事實真理：理性真理是必然的，與其矛盾的則不能成立；而事實真理則是偶然的，與其矛盾仍有可能成立。

Leibniz反對Descartes的精神與物質兩種不同等級的劃分。由於Leibniz認為，萬物都是由非物質性的單子所構成，在這意義上，可以說Leibniz認為萬物都是有「生命」的。而針對身心問題，也就是靈魂與身體的關係，Leibniz認為是構成靈魂的單子與構成身體的單子之間的預定和諧。

Leibniz在這邊預設了幾個特定的基本觀念：
1、人的靈魂與身體都是由非物質性的單子所構成；
2、構成人的眾多單子，彼此之間並無任何物理上的相互作用；
3、構成人的眾多單子，其變化的產生之所以能夠一致是依據預定和諧；
4、構成靈魂的單子（主導性單子，中心單子）與構成身體的單子（單子集合體，次級單子集合體）之間的關係，能夠構成一個存有者；且由靈魂主導管理身體。

在心與認知哲學發展上，Leibniz的這種論點，被稱為是心物平行論。心理現象與物理現象並無因果交互的作用，而心理世界的運作和物理世界的運作是協調一致的。在這意義上，他與Spinoza同樣屬於性質二元論者。

每個抉擇都必須有「為什麼那樣抉擇」的充分理由，且每個存在的事物與情形也都必須具備「為何如此存在」的充分理由。這即是Leibniz的充足理由原理(Satz vom zureichenden Grund, principium rationis sufficientis)。而這用在Leibniz的哲學神學上，他就得出「這個世界是所有可能世界中最好的世界(die beste aller möglichen Welten)」的論點。

若是上帝選擇不創造任何世界，那麼就沒有任何世界能夠存在；而上帝選擇創造世界，且上帝又是全能全善，所以在創造世界的時候，上帝必然會創造最完美的可能世界。（也可以這麼說：雖然上帝可能創造另一個不那麼好的世界，但道德上來說，由於上帝是善，所以他必然且也只能創造最好的可能世界）

但是這樣的論述，Leibniz還是要面對，在這最好的世界中，為何仍然有「惡」的存在。Leibniz為此區分三類「惡」：
a. 形上學意義的「惡」，所有被創造物都不可能與創造者一樣完美。
b. 道德上的「惡」，人的罪惡。
c. 物理性質的「惡」，例如疼痛、遭受苦難，這種類型的惡可以作為工具，作為幫助受苦難者達到善的目的。物理的惡是道德惡的結果。是罪惡的懲罰，也是達至善的手段。
在這Leibniz的上帝與宇宙觀中，「惡」是一種缺乏，且上帝並未同意與喜歡惡，而只是容納惡的存在。而Leibniz也以這種缺乏，來解釋道德上的「惡」。他任道德惡是意識正當判斷的缺乏。這種不完美的可能性，包含在人的性質之中。

[ 本文最後由 ccs19782003 於 2009-1-1 13:17 編輯 ]

primay

我...
我剛剛有很認真地看你的文章喔
還沒看完啦

我這個愛講話的人，竟然沒在讀書會那邊問問題？？？
因為...
我想可能是因為我不是本科系，所以讀起來會辛苦一點

尤其在#8...恩....對我來說真的挺難懂的....我再看看

我試著提一下我的問題：
我知道從中世紀起
不同學者的哲學觀都儘量貼近基督教教義，將神學與哲學合而為一
但這段時間還是有所謂的異端或是異教出現
這些所謂的異教的學說到現在都沒有浮上台面嗎？

柏拉圖的理性被基督教解釋為上帝
這是柏拉圖的本意嗎？....

抱歉，我很外行...問的問題很笨

primay

對於之前我提出的兩個問題，我用這個三個Einfuehrung的方式回答

一、提出問題或觀點

我的兩個問題是：
一：在中古世紀，基督教以外的學說（或所謂的異教學說）對歐洲思潮，完全沒有影響力嗎？
二：柏拉圖說的理型，是基督教說的神嗎？

二、說明提問原因或思考歷程

一：讀到中世紀的基督教世界，當以基督教的思想為主體時，非基督教觀點的就被視為異教思想
意思是，當一個思想不符合基督教的本意，就是異教。
我用思想（或文化）會互相影響的觀點看，我不認為在中世紀仍有不同學說的提出，都沒有被所謂的異教學說所影響。
所以我提出問題，是否基督教所謂的異教（例如回教）對於中世紀西方的思潮一點影響都沒有？

二：柏拉圖提出他的理型，得到理型的方法，個人覺得不太容易達到（有點玄），好像到清修的境界。
柏拉圖在的時候，並沒有基督教
我認為後來基督教的人為了將基督教廣為傳播，加入了柏拉圖的思想，但我不認為柏拉圖所謂的理型是基督教所謂的上帝

為什麼我會這樣想？因為我用一個宗教傳播的目的與手段看基督教如何引用柏拉圖的思想
我認為這是基督教為了讓希臘地區的人能接受基督教而用的手法

例如佛教，佛教在中國傳開一開始並不順利，因為他們的神像跟中國人的樣子一點也不像，無法造成中國人的認同
後來佛教利用宣傳手法之一：經變圖，將佛教教義結合中國的風俗習慣與傳奇故事
與當地文化融合，加上大環境（魏晉南北朝不安的時代）人民對環境的不安，找尋心靈的安靜，因此佛教在中國廣為接受

三、提出對其問題嚐試的解釋或其觀點的論述

一：我用文化會互相影響交流的觀點看，認為所謂的異教其實也在影響歐洲的思潮，不只有基督教。
二：說了那麼多就是，我認為基督教結合其他文化的哲學思想，目的之一是為了傳教。我不認為基督教的教義與柏拉圖的思想是一樣的

**************************
抱歉，本人非文科出身，文字上的琢磨與表達若不精確處
請見諒
但我承認我在這個過程中真的有學到東西，可能是哲學的，可能是文字的表達

[ 本文最後由 primay 於 2008-1-13 17:17 編輯 ]

Charlotte

“Ideas are the materials of knowledge and all ideas come from experience”


經驗主義: 洛克 John Locke (1632-1704)
洛克的生平: 英國的哲學家,醫生以及政治經濟學者.

洛克的時代經歷了許多政治事件:
1.1642年的清教徒革命(civil war),此後英國大約維持了十年的名為共和國實則獨裁的統治
2.1660年王室復辟(the return of the monarchy )
3.1688-1689年光榮革命(glorious revolution)
當時的英國處在宗教,政權更迭,國王和議會間的種種紛爭,至於歐陸則是籠罩在路易十四世的專制統治之下.

經驗主義: 從批判裡性主義而來.認為可從感官的經驗獲取一切關於世界的知識.如果不是透過感官的體驗,我們的心中將一無所有.因為在來到這個世界之前,我們並沒有對世界有任何固有的觀念或概念(參考亞里斯多德).經驗主義者認為,仔細檢驗人類所有的觀念,以確定是否根據實際的經驗而來是相當重要的事情.洛克反駁當時流行的理性主義觀點,亦即人的心靈中原本就帶有所謂的知識(Wissen),因此,"Die eigentliche Grundlage der Erkenntnis,also auch der naturrechtlichen,seien vielmehr die "Sinne".deren Eindrücke freilich durch "Vernunft unf Argumentationsfähigkeit" zu Schlüssen verarbeitet werden müßten."
其他經驗主義的代表人物: Hume, Berkeley.

在蘇菲的世界裡,艾伯特提出了兩個問題:
1.概念從何而來: 洛克在”Essays on the law of Nature”中解釋,我們所有的思想和觀念反映我們曾經看過,聽過的事物,我們的心靈(Geist)就像一塊空白的板子(Tabularasa),也像一個沒有家具的房間.並在”Essays of concerning Human Understanding“中主張,當我們開始體驗到一些事物,如軟,硬,冷,熱,顏色,氣味等等,這種所得到的經驗可稱為單一感官概念(洛克稱其為sensation).之後,我們會進行推理,思考,相信,懷疑等等來處理單一感官概念,這種處理程序稱為思維(Reflection).
而一連串的單一感覺可以形成一個複合概念(complex ideas).
簡單來說,洛克將經驗分成兩種,一種是simple ideas,人們不能創造,只能感受.第二種是complex ideas,也就是透過結合各種各樣的simple ideas,思考,解析,歸納,推論之後所成.
因此,洛克主張,所有無法回溯到單一感覺的知識便是虛假的,因為知識乃是由概念所組成的

2.是否可以信賴感官的經驗: 感官的性質可以分成主要與次要兩種:
*主要性質指的是,擴延世界的特質,例如重量,數量,人人所見皆同.
*次要性質則是反應外在實體對我們感官所產生的作用,並非事物本身的固有特質,像是顏色,味道,聲音等等,而這些是會因人而異的.

與笛卡爾的相似處:
*承認笛卡爾所謂的明示的(demonstrative)知識,也就是每個人都有一些相同的道德原則,例如自然權利(natural rights).所謂的自然權利是指人遠在政府出現之前已經享有的權力.例如生存權.
*相信憑理性就可以自然而然知道上帝的存在

中文譯本中,227頁提到路易十四世的專制為”無政府狀態”,這是錯誤的,德文版所用的是rechtlose Zustaende 才是正確的意思,亦即”非(無)法治狀態(國家)”

[ 本文最後由 Charlotte 於 2008-1-18 01:02 編輯 ]

Charlotte

洛克其他的主張:
1.兩性平等: 上帝造人是平等的,而女性服從男性的現象來自於男性操縱的結果.他對於女性權力的主張可見於其著作: Two Treatises of Government.在書中,他主張夏娃如果代表全女性的話,那麼其所受到的上帝的處罰,也應僅止於婚姻權(Conjugal power,也就是丈夫/父親在家庭中的權力),而不包括政治權(political power,包括掌控對妻子的生死).但其實洛克本人對於同時代女性的困境並不特別注意,那麼為何會這麼寫呢? 因為主張君權神授的一派認為,君權/父權乃是透過上帝而來,也就是說,經由父子關係來傳承.國王如同上帝的代理人,臣民即為其子.洛克指出,如果此說成立,那麼生下小孩的母親也應享有同樣的權力才對!但其實不然.而孩子因為父子關係而必須被父親所掌控,也就等於失去了自然權.同時,男女雙方皆有訂定(婚姻)契約的權利和能力,因此不表示妻子就此應該從此掌握於丈夫之下,既然可以締約就可以解約.以藉此反駁當時主張君權神授一派的代表,Sir R. Filmar的說法.
洛克的對於兩性平等的主張對於當時來講已經屬於非常激進了,盡管因為其主要目的在於駁斥君權政府,而非父權制家庭,因此他並沒有繼續對此點再作發揮,但已影響了後來的學者,例如同屬自由主義以及女性主義先驅之ㄧ的J.S Mill.

2.政權分立: 立法權和行政權的分立,以免造成專制政治.由人民的代表制定法律,由政府來執行,藉此監督以及限制政府的權力.同時洛克也主張多數決(majority rules).不過,洛克並不特別主張民主制度,在他認為,,民主政治,寡頭政治,或是君主政治都是可被接受的.

3.社會契約: 所謂的社會契約,即是人們發現自然狀態(state of nature)的不足,因此願意讓渡一些權利(例如天然自由)給政府,但相對的,政府必須保障其契約自由(例如更好的生存條件).洛克所主張的自然狀態包括了生存權,自由權以及財產所有權,而且每個人都是平等的.政府之所以存在乃是因為人民的授權(社會契約),當政府無法達到契約上的要求時,則此政府可以被推翻.(因此洛克的主張算是激進派的).

4.關於自由: 無限制的自由是不可能存在的.在洛克對於自然權的主張中,同時也認為人生而自由,但是這裡的自由是指,人們可以在自然法則的限制(Grenzen des Naturgesetzes)下,不必經過其他人的同意而能以自認為正確的方式自由處分自己的事物.

5.關於價格和貨幣:價格是由供給和需求來決定的,他認為決定價格的因素主要來自於供給和需求的人數比例.此外,因為他認為土地也算是資本的一種(可以產生可交換的商品),也被認為是資本主義的發端.
洛克認為貨幣有兩種功能,1是作為計算貨品價值的單位,2是成為商品的擔保.此外,他認為金和銀是最好的國際交易貨幣,另外,他也發展了一套關於匯率,利率等方面的理論.

[ 本文最後由 Charlotte 於 2008-1-14 10:53 編輯 ]

renemcc

說實話，如果沒人想讀蘇菲的世界，你大可以停掉，
重新組一個大家比較有興趣的。

不然這樣下去，你應該會很沒有成就感的。
先前我確實是耐下心幫忙帶一陣子，
不過我真的沒什麼興趣讀這本書。
因為我讀書不喜歡為別人讀說...呵呵∼

renemcc

關於Charlotte引文中，關於思維(Reflection）與rechtlose Zustände的翻譯，
個人建議，前者應該翻成，「反省」或「反思」，
後者應該翻成「無法制狀態」或「無法律（法權）狀態」。

上面的引文中，中譯本將感官的性質譯成「主要」與「次要」兩種，即:*主要性質*次要性質，這兩個個翻譯也不好。
primäre Sinnesqualität我比較喜歡鄔昆如的翻譯，他翻成「初性」；sekundäre Sinnesqualität譯成「次性」。

另外，簡單補充一下兩者的連結關係：
人的認識作用有感覺（Sensation/Empfindung)與反省（Reflextion）兩個步驟，
外在客體（外在物體）所呈顯的特性也有兩種，一種是對應於「感覺」的物性，叫初性；
另一種是對應於「反省」層面的，叫次性。

另外補充一點，因為經驗主義者都是英國人，
所以史學家喜歡以「英國的經驗主義」稱之，
並將理性主義稱之為「歐陸的理性主義」。

「英美哲學」與「歐陸哲學」探討哲學問題的基調相當不同，
我想從「經驗主義」與「理性主義」之爭也可以看出個端倪。


[ 本文最後由 renemcc 於 2008-1-17 17:39 編輯 ]

renemcc

原文由 ccs19782003 於 2008-1-17 18:31 發表
嗯，我也感覺，在文中Reflection翻譯成「反思」好一些，一方面「反省」在中文語意中略帶有責備含意。
這方面希望你能夠進一步「反思」
這方面希望你能夠進一步「反省」
在用法上與語氣感覺上有些微的不同。
...

我的中文語感跟你有些不同，
我倒覺得譯成「反省」比較恰當，
因為洛克的的認知作用從感官到抽象
是經歷過「心靈」的反省（Reflexion）而形成的觀念
進而形成記憶，複雜化之後再成為「知識」。

又，我不是很能明白，為何反省略帶責備含意呢？
不過翻譯只要附上原文就可以減低這樣的誤會。

immanuel

好阿，老大你可以新開個討論串來討論，我一定會加入討論的。可是......你有時間嗎？嘿嘿~

可惜還是沒有...

純理論的討論

以我有限的腦容量

最多只能同時進行兩個

(其實兩個也很辛苦...年紀大了)

目前兩個名額分別被康德第三批判的目的論判斷力批判

與卡西爾符號形式哲學第三卷佔去了

最明顯的現象是

當我無法進行比較深刻的論述時

我就會開始像目前這個樣子斷句...

子曰：能近取譬，可謂近道矣

有時候把握重要時事做做文章

也是一種鍛鍊~

immanuel

不要叫我前輩啊

大家交換一下意見罷了

嘻嘻~


另外ccs提到的四為一定要為大家複習一下

為天地立心

為生民立命

為往聖繼絕學

為萬世開太平


確實非常動人

看來我又得野人獻曝一下了...

爾來看花時

[ 本文最後由 immanuel 於 2008-1-17 21:01 編輯 ]

renemcc

不要想太多，要出國唸書的人，會自己上來問，
現在又沒人問，也就不用擔心。倘若有人問，
這裡的前輩也會給他們意見，

經營讀書會，我個人建議是
你可以觀察網站上誰的論述能力不錯，
私下去邀請他們參加或請他們幫忙引言，這樣會比較好，
例如以前有個香港型男Fanta王我就好久沒看到他發言，
但是他很有哲學慧根，你也可以認識一下他。
我個人看文章比較喜歡經過思考後寫出來的文字，
Fanta王就是屬於這一類的。
還有Immanuel的文筆我覺得也很不錯，
但是他就是懶得寫，上次說暑假要去投稿，
寒假都已經快到了！都不知道他搞出來沒.....
我好像話題一轉變在催搞一樣.....呵呵。

祝你晚安喔！

zia

首先感謝領讀人和參與讀書會者所發表的意見，獲益不少。對於九樓談到目前讀書會冷場的情況，提供個人小小意見如下。

首先，當我從先蘇時期看到現在啟蒙時期，當中談了不少重要哲學家的思考論點和時代背景，引用renemcc 在先蘇時期的最後一篇留言所說，"念哲學不是只是在學哲學知識或專門術語而已，同時還要自我要求與學習，運用自身理性的反思能力，進行一種自我獨立思考的訓練。"嗯，我很同意，而且這不只適用於哲學，任何學科，任何學習都一樣。所以，讓我這麼講吧，那我讀哲學要幹嘛？我讀這個哲學史的小說版"蘇菲的世界"要幹嘛？和我有啥關係？

一開始我就少了最根本同時也是大方向的引導，慢慢地終於迷失在一些技術性的枝節上，最後漸漸失溫啦。讓我這麼講吧，讀哲學，終究有想要解決的最根本問題，每個時期偉大的哲學家都面對了這個問題，提出他的思考體系。這個最終最根本的問題是什麼？領讀人最好可以時時刻刻提醒讀者，所有的枝幹和細節和這個問題的相關性。我的印象中沒看到有人提出，也許我沒讀到吧。引用 renemcc 同一篇留言的一句話 "西洋哲學始於對大自然的驚奇"，這句話只說了一半，我當然要問，為什麼？這個對大自然的驚奇是出於想解決什麼問題？哈，不難，即是始於想對世界的瞭解(而且驚奇已經隱含了認識世界的方式)。但為什麼想瞭解世界？問問自己即可明白，是想更了解自己，對自己身為人在這個時空的"有限性"感到困惑不安，所以透過對這個時空的理解(形上學、知識論)，可以從中對自己"定位"或創造自己的定位，並據以在這個時空中行動(倫理學)，最後希望基於前面兩者能夠"安身立命"，安頓好自己，解決"有限性"的問題。

掌握了大方向同時也是最根本的問題，也是和自己最切身相關的問題，我們才得以心神領會每一個時代的哲人在當時的時空條件下，對這"組"問題的挑戰。隨便舉個例，回到希臘時期的哲學，讀了以後如果無法回答這組問題，那就遺憾了。而不同時期的轉換更是精采絕倫，例如，望遠鏡的發展，毀滅了當時的人對世界的認識(順便介紹一本好書，從封閉世界到無限宇宙，A.Koyre 著，2005年有出中譯本喔)，哲人們如何挑戰這個新世界，回應這組問題，都值得再三琢磨和個人的關係。

哈，喇賽了一堆，是我業餘看書心得，還請哲學專業指正。我不是讀哲學的，也許有人曾看過我的自介，可能會以為是讀文學的。我在台灣到碩士都是工科的，來歐洲才轉行，受了一點點史哲社會學方面的學校教育，自知野人獻曝，不懂藏拙，還請指教。

ccs19782003           2008-1-19 04:07          評論          +1           可是2007年註冊寫"明年被抓到B"耶?

嘻嘻，德國的媽媽說，讓我 2008 春天或初夏先過去 Berlin 幾個月。哈，這還真有點好玩，一枚台灣人，學籍在法國的大學，到德國騙吃騙喝領德國的 $$，加上中間有一趟免費回亞洲玩，還真沒啥可以抱怨。不過，天下沒有白喝白玩的，我得要在這大概三個月就一個新的題目，生一篇可以發表的 paper。哼哼，說是去玩，不如說去比武，到時候可不能漏氣。要讓別人從口袋掏錢出來還真不容易。

[ 本文最後由 zia 於 2008-1-19 19:22 編輯 ]

Charlotte

原文由 ccs19782003 於 2008-1-16 21:22 發表
而面對上述的疑難：
1、由於這個理論居然會推出「我們並不是真正具有上帝的概念」，那麼就代表我們所談論的所有宗教理論都是胡說八道，既然這個理論會導致這樣荒唐的看法，那麼它必然是假的；
2、如果我們確實有「上帝」的概念，但顯然這不可能透過感官獲得，那麼我們必須解釋為何心靈能夠擁有並非來自感官經驗的概念？是如何得到的？
3、如果我們所有概念都是來自感官經驗，就不可能具備一個感官經驗中無法獲得的「上帝」概念，那麼我們必須去解釋，為何這麼多自認為很理性的人會堅決相信自己擁有「上帝」的概念？為什麼當人們談論使用到「上帝」一詞時，仍然能夠認為自己使用的「上帝」一詞是有意義的？

面對九版主的提問,在這裡試圖用洛克的思想來解釋(不過基於並沒有完整看過他所有的思想理論,如果有錯,還請各位不吝指正! )

洛克認為,知識乃是從經驗而來,也就是說,人一出生時,心靈空空如也,生不帶來,但具有感官來知覺外界的事物.所以,"上帝"的概念確實一開始並不存在人的心靈裡.但這是不是代表所有的宗教理論都胡說八道呢? "上帝"的概念又怎麼來呢?

"上帝"是什麼? 既看不見又摸不著.而自古以來對於上帝也有不同的說法.我想蘇格拉底時代的上帝和洛克時代的上帝應該不完全是一致的概念.洛克時代的上帝已經又經過了幾世紀人類歷史的演化,賦予道德,再加上神話,和各種文化的融合體.但不論上帝是什麼,從感官經驗應該確實是無法感知到的.

但是,人是天生具有理性的.也就是說,會思考,推論,反思,之後將原本的simple ideas 轉換成complex ideas.舉例來說,人們從冷,熱,認知到冰是冷的,火是熱的,火可以煮熟食物,同時,也可以當成武器來使用.而天有四季運行,當冬天到了,天氣冷了,火的溫暖可以保護人們.於是,人們從這些經驗中可以得到,這些世間萬物都是有一定的規則的.那麼這些規則是怎麼產生的呢? 這個世界又怎麼來的呢? 是不是有個至高無上的創造者制定的呢?

同時這個至高無上的創造者又給予了我們天生的自由和權利,也就是natural rights.而每個人生來都有平等的權利和自由.

因此,個人由此推論,理性的人還是會擁有(或接受)上帝的概念,因為它代表了規則和真理.或許可以說,人們出於經驗的累積,思考而創造出上帝這一名詞和概念,同時人們也藉由追求規則和真理,來證明上帝之存在與否.同時也藉著上帝的至高無上性和對其的解釋,來說明權利,或是成為宰制他人的(權力)來源.

p.s 九版主你第一個問題的問法,是不是已經隱含假設洛克的理論有誤? 而宗教理論中的上帝為真,因此才會認為"宗教理論為胡說八道"是"荒唐"的看法? (純屬討論)


[ 本文最後由 Charlotte 於 2008-1-18 10:44 編輯 ]

renemcc

原文由 zia 於 2008-1-17 22:24 發表
引用 renemcc 同一篇留言的一句話 "西洋哲學始於對大自然的驚奇"，這句話只說了一半，我當然要問，為什麼？.

雞蛋裡挑一下骨頭，:s6241Zt: 其實那句話沒有說出一半，
它只是點出一個初始點而已.....快跑:sd363Pv:

renemcc

原文由 Charlotte 於 2008-1-18 04:01 發表
但是,人是天生具有理性的.也就是說,會思考,推論,反思,之後將原本的simple ideas 轉換成complex ideas.舉例來說,人們從冷,熱,認知到冰是冷的,火是熱的,火可以煮熟食物,同時,也可以當成武器來使用.而天有四季運行,當冬天到了,天氣冷了, 火的溫暖可以保護人們.於是,人們從這些經驗中可以得到,這些世間萬物都是有一定的規則的.那麼這些規則是怎麼產生的呢? 這個世界又怎麼來的呢? 是不是有個至高無上的創造者制定的呢?  

在討論洛克的思想脈絡中，上面這一段話，如果是我寫，我會一開始會先寫出，知識的來源是源自經驗，人類藉由感官而獲得的單純觀念，經由理性反省或反思能力，而成為抽象與普遍的複合觀念。其次，你舉例的論述次序有問題，那不是經驗論者的陳述方式，這樣的表述方式，是理性主義的論調。經驗論者不是先有觀念才去套個人經驗，是先有經驗才有觀念。但是這只是說明知識的起源，並沒有論說知識的可靠性。

上文中CCS回覆Charlotte文字中，因為他說是借用我的話，如下：

「你說的沒錯，這樣的推論是可以的。但是，現在問題在於，洛克本人並不贊同這樣的推論知識是可靠的。你提出藉由洛克的理論，認識到這些事物之後，去反省事物背後的原因，然後推論出上帝或第一因的概念。但是洛克要求的知識與觀念來源，並非推論，而是感官經驗，借用勒內的文字

所以，在此我必須要澄清一下：洛克的知識論有個預設，就是主客之間是分離的，主體與客體不可能有直接的接觸或互動。但是，這樣一來我們又如何獲得知識呢？根據洛克的主張，主體派出感官知覺，客體則有所謂的次性（第二物性），使主客之間產生某種相對應的「關係」或「關聯」，經由這樣的關係所獲得的知識，就是經由感官所得到的知識，也就是他稱之的「感官知識」。但是感官知識的建立，不是經由客體的第一物性與主體的本身所建構成，經常會發生錯誤，因此可靠性是受到質疑的。

另一種知識是一種「論證知識」，這種知識就是透過理性能力，經過推論或論證的過程，將兩個觀念連結或分離，之後所產生的知識。例如我們要將「上帝」與「存在」連結在一起，主張「上帝是存在的」，那麼我們就必須要論證與證據。論證知識因為需要論證與證據證明，這樣的知識當然比感官知識來的可靠。不過對洛克而言，這還不是最可靠的知識。那麼什麼才是最可靠的知識呢？他認為直觀（Intuition）自明的知識才是最可靠的知識。就像紅色就是紅色，它不是綠色或藍色，根本不需要證據證明，本來就是這樣，或說對自己認識等等。

最後，根據我的理解，洛克對「上帝」的認識，就是屬於直觀知識，因為他認為神的啟示是最可靠的與絕對的真理。又，所謂「自然律」，在他的理論脈絡之下，確實是由上帝所賦予的。他更進一步主張：「自然狀態有一種為人人所應遵守的自然法對它起著支配的作用；而理性，也就是自然法，教導著有意遵從理性的全人類：人們既然都是平等和獨立的，任何人就不得侵害他人的生命、健康、自由或財產」。這也就是洛克的「天賦人權」之說。

PS.若各位還有問題，請見諒，無法一一回覆喔！我有要事要處理。後會有期喔！


[ 本文最後由 renemcc 於 2008-1-19 12:32 編輯 ]

ccs19782003

感謝勒內兄的指正


[ 本文最後由 ccs19782003 於 2009-1-1 13:21 編輯 ]

marspooh

PS. Buddha是梵文，在中文翻譯中又有「浮圖」、「浮屠」等翻譯，其涵義是「覺者」、「覺」、「知者」等等。Sakyamuni也是梵文 ...

亂入一下~~
Buddha這個字來自梵文的字根bhud: "erwachen". Buddha則是衍生出來的名詞, 意為"Erwachter, Erleuchteter".
而梵文這個字根又可推回到原始印歐語的字根*bheudh-, 意為"wach werden, aufmerksam werden".
而德文字bieten也是來自這個原始字根, 最早的意思為"sich bewusst werden, zum Bewusstsein kommen".
這個字如何轉換到今天的含義, 不是很清楚.
當然這個字根也包含相關衍生出的字darbieten, verbieten, gebieten...等, 以及名詞Gebot, Gebiet, Verbot...等.

所以bieten跟Buddha有遠親關係

亂入完畢~~

marspooh

原文由 ccs19782003 於 2008-1-22 13:57 發表
且亞歷山大離開時也有留下一些希臘部將在當地屯墾, 並建立了大夏(Bactria)和安息(Parthia)兩個王朝. 這範圍約是在印度西北部, 包含現在的阿富汗的一部分.

大夏和安息這兩個希臘人後裔建立的王國...

這段說法不完全正確, 會讓人誤認為這兩個民族是希臘人之後.

大夏是伊朗語族, 所以講的是自己的語言, 接近波斯語的方言. 這個民族本來是處於波斯帝國之下, 亞歷山大把波斯瓦解後, 打到印度打不下去了, 班師回朝卻異死他鄉, 後來就進入所謂的王位爭奪之戰, 德文叫Diadochenkämpfe. Diadochen是希臘文, 是Nachfolger之意. 而導致的結果是亞歷山大帝國被分為好幾塊, 各方佔領.
你說的沒錯, 亞歷山大離開時, 是留了許多軍人在大夏管理, 但並不是建立王朝, 而是後來各方佔領之後, 屬於Seleukos所建立的Seleukidenreich. 不過後來大夏總督(Satrap) Diodotos率眾脫離, 建立(希臘-)大夏帝國.
安息也是伊朗語族, 在Arsakes的帶領下, 脫離Seleukidenreich, 建立Arsakes王朝.
他們都是受到希臘文化強烈的影響.

另外, 所謂文字的源頭是指: 通常兩個民族如果所說的語言有相似之處, 而經研究比較後, 發現這個兩個語言真的有很大的關係, 那我們可以推定這兩個民族有極大的可能性來自同一個祖先, 是同一個語族. 依照這個理論, 世界上就有許多不同的語族. 而印歐語族(或我們所謂的印歐語系)就代表他們來自一個共同的祖先. 也就是說印度民族(以今天的印度而言只有一部份), 或者完整的名稱"印度伊朗民族"跟今天歐洲大部份的人都是來自同一個祖先.
(印度伊朗民族也就是所謂的印度雅利安人, 而雅利安這個名稱則被希特勒拿去亂用!)
而印度人跟大部份的歐洲人有關係也是到十八世紀末及十九世紀初才被發現及研究出來.
簡單一個例子: 父親
德文:         Vater
英文:         father
拉丁文:      pater
古希臘文:  pater
梵文:         pitar
經由不斷的比較及語音規則的驗證, 這些都來自同一個源頭, 所以他們的相似也不是偶然的.

而所謂的文化交流, 則會產生"借字"的情況, 例如德文及英文的互相影響: downloaden, Kindergarten...等.



[ 本文最後由 marspooh 於 2008-1-22 20:30 編輯 ]

marspooh

ccs19782003           2008-1-22 19:25          評論          +1           你除了希臘文還學過梵文阿?

幹我們這一行的,

什麼都要學一點:sZV29Zw:

marspooh

原文由 ccs19782003 於 2008-1-22 13:57 發表
後來漸漸接受了佛教, 但依然依照希臘文化的習慣打造雕像. 這開啟了首先以雕像佛像這一藝術形式來表現印度的佛教信仰.

這發展形成了西北印度的犍陀羅(Gandhāra)藝術, 也就是希臘風格的印度佛教藝術(高鼻大眼薄衣). 佛教本身本來並無雕像佛像, 僅以法輪, 菩提樹等物來代表佛陀, 所以我們可以說, 早期佛像是希臘文化影響下的產物, 並非來自印度文化本身. 是以亞歷山大的入侵, 重要的是在藝術上的影響...

一直忘了要問.
這一段滿有趣的!!!
我之前也有聽過相關的說法.
中文有相關完整介紹的書嗎??? 還是任何介紹佛教藝術相關的書籍都會有講?