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符號與象徵?

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發表於 2007-1-31 13:23:24 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
由於得準備考試
老師幫我們上了許多不同類型內容的題目
可以引起廣泛討論的題目就是文化差異,語言,全球化,電腦等
因為這跟大家息息相關
另一種主題物理,醫學等...對我們來說有點困難,查查字典還可以稍懂,反正我們考的是語言又不是醫學

但,我認為,最不容易瞭解的是東西德差異的課題
老師給我們看文章,看Video,大家討論起來還是挺難的
第一個是,我們不是德國人
第二個是,裡面有很多符號,這種東西沒有特別去注意的話,不容易被解讀

文章理說的Ostpaket, Westpaket,Video裡面的小綠燈人,玩偶娃娃給小孩睡覺的電視節目...
這些都是我們的背景沒有經歷到的東西,所以那堂只能聽德國老師講了

課後,我告訴老師,這裡面有太多符號,我是對歷史有些瞭解,所以差不多知道在影射甚麼
可是對於那些將來想念資訊,土木,機械的人來說,如果沒特別去注意,他們很難理解這甚麼意思
老師說,對阿,他也有想到這個問題

這讓我想到,有一幅非常有名的畫(請看連結)
談到北方文藝復興,一定會談到這幅畫,說這是個婚禮
有些藝評家分析這幅畫時,說這個是單點透視的手法,利用XXX達到畫面的平衡,他的色彩...他的人物場景分配...
這幅圖裡面充滿了許多代表婚禮的象徵,擺飾,人的姿勢,東西的方位...如果沒有符號解釋,我們也頂多只是看到一男一女與一隻狗的圖案而已
當然,又有人說這有很重要的當時科技繪畫方式,跟光學很有關,不過這是題外話

又例如納粹標誌,德國人很避諱這個,但日本人把這個當作酷...

所以想問,符號與象徵這東西
在相關領域裡算不算是很難研究的課題
如果不是這個文化內的人(例如台灣人要研究德國的符號心理學),是不是很容易解讀錯誤?
那,是不是符號象徵學就變成不很科學的東西,因為他就是由人解釋而已?會不會造成,我說甚麼就是甚麼的窘境?
他如何能有一個人人可以接受,"科學"的方式?還是,只要權威說了就算?

[ 本帖最後由 primay 於 2007-1-31 13:34 編輯 ]

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immanuel + 5 大哉問,但immanuel得想想該怎麼討論這 ...

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發表於 2007-1-31 14:36:22 | 顯示全部樓層
原帖由 primay 於 2007-1-31 13:23 發表
由於得準備考試
老師幫我們上了許多不同類型內容的題目
可以引起廣泛討論的題目就是文化差異,語言,全球化,電腦等
因為這跟大家息息相關
另一種主題物理,醫學等...對我們來說有點困難,查查字典還可以稍 ...


符號學範圍很廣
如果你對符號學有興趣的話
可以去看看Umberto Eco的小說喔
他本身也是符號學專家
當然 達文西密碼也是在討論符號
符號學專書我就不是很清楚了
要請專家推薦
不過羅蘭巴特的書也不錯 只是看了頭很暈

p.s. 我們到是可以來聊聊塔羅牌...也是符號...
發表於 2007-2-1 01:30:01 | 顯示全部樓層
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[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 20:40 編輯 ]

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marspooh + 1 我也想聽!
primay + 1 我就在等他阿,他還沒出現...

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 樓主| 發表於 2007-2-1 19:09:12 | 顯示全部樓層
原帖由 immanuel 於 2007-2-1 01:30 發表



這個問題應該請有好好唸過Gadamer的Sprache來回答...


我想我問的問題可能挺混亂的
大致上是要問:

符號與象徵是否對於不同文化來說是很難的哩?
這種東西所遵循的大家認同的標準在哪裡?(我認為很難有標準,例如龍,不同文化解釋就不一樣,能說你錯我對嗎?)
發表於 2007-2-26 00:38:37 | 顯示全部樓層
原帖由 primay 於 2007-2-1 19:09 發表

符號與象徵是否對於不同文化來說是很難的哩?
這種東西所遵循的大家認同的標準在哪裡?(我認為很難有標準,例如龍,不同文化解釋就不一樣,能說你錯我對嗎?)

1. 「符號」與「象徵」對我而言基本上屬同義詞,都是用來翻譯「Symbol」。
2. 「Symbol」原來是指將兩個不同的東西放在一起,產生一種關係,以致於我們看到其中一者時,就可以馬上想到另外一者。
3.  現在「Symbol」常常是指那用來意指特定某物的「記號」(Zeichen)
4. 由於「Symbol」跟所要意指之物的關係是由社會文化脈落所規定的,所以只有在該文化圈內生活的人才能理解。
5. 同一個記號有可能在不同的文化圈中被用來指稱不一樣的東西(概念、價值、事物)
6. 不同文化圈的人,若不了解對方的文化的話,也不易理解對方所使用的「 Symbol」。
7. 一文化圈自身要如何去使用某一記號來當作「Symbol」,這沒有對錯可言;但是如果你想要理解其他文化圈,卻堅持自己文化圈的Symbol才是正確的使用,則就溝通活動本身而言則是錯誤的。
8. 問題只在於,「理解某文化」與「理解該文化中的Symbol」是很難截然劃分的,所以「Symbol」對於不同文化間的理解來說,確實是很難。
9. 但是這並不表示理解那些「Symbol」是完全不可能的。
10. 它表示的是,要求「Symbol」有個適用於所有不同文化圈的使用標準是不可能的。

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 樓主| 發表於 2007-2-26 11:00:46 | 顯示全部樓層
原帖由 Sprache 於 2007-2-26 00:38 發表

8. 問題只在於,「理解某文化」與「理解該文化中的Symbol」是很難截然劃分的,所以「Symbol」對於不同文化間的理解來說,確實是很難。
9. 但是這並不表示理解那些「Symbol」是完全不可能的。
10. 它表示的是,要求「Symbol」有個適用於所有不同文化圈的使用標準是不可能的。


所以Symbol的解釋會變得很主觀?因為文化差異而造成的主觀(或說偏見)
如果有主觀的話,如何成為一個普世接受的學說呢?
發表於 2007-2-26 13:18:04 | 顯示全部樓層
1. 要區分兩種層次:「符號之使用」與「有關符號使用的理論」。使用符號的方式可以任意,但不表示「說明『符號如何使用』的理論」就是任意的。

2. 在文化際間,符號之使用雖然是主觀任意的;但不表示在同一個文化裡,符號之使用就是主觀任意的。

3. 「主觀/客觀」的區分並不是可以那麼截然劃定的,因為有些東西是介於這兩者之間。你要說它是純主觀或純客觀,都不盡然。這類東西不是那麼任意性的、不是可以隨個人喜好就改變的,但是也不是根據一個絕對不動的標準。儘管如此,其仍然有可能是具有一定效力的。

4. 基於前述想法,則在人文學科裡提出「如何成為普世接受的學說?」,就是個不恰當的問題。我們可以問的是:「如何找到一個較為有理的學說?」

5. 我這裡的說明不夠緊湊,有點跳躍。但我想先指出一點:倘若想用二十世紀上半葉自然科學的世界觀硬套在人文科學上的話,這裡所問的許多問題可能都只能得到負面的答案。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-2-26 14:03 編輯 ]

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發表於 2007-2-26 13:40:10 | 顯示全部樓層
1. 請問Sprache,那麼書寫文字(Schrift, 漢字、拼音文字等等)也可以稱為是一種Symbol或Symbolsystem嗎?

2. 試想現代一般人看到一顆紅心,會認為這是代表「愛情」的符號
但是若有一個與世隔絕的部落(沒有書寫文字,尚未有部落以外的人進入,部落的人也沒有出來過),
他們利用畫紅心在石頭上來表示這邊有獵物出現過,
在這樣的情況下,同樣一個符號指涉不同的對象,這是不是你要說的沒有對錯的問題,而是跟社會脈絡有關?

此外,這個符號(紅心)基本上應該也可算是一種原始的文字形式吧?

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發表於 2007-2-26 13:56:22 | 顯示全部樓層
原帖由 maichen 於 2007-2-26 13:40 發表
1. 請問Sprache,那麼書寫文字(Schrift, 漢字、拼音文字等等)也可以稱為是一種Symbol或Symbolsystem嗎?...


若要問我的意見,我要說「是,也不是」。
因為我不完全將「漢字」跟「拼音文字」等同起來。
若要問目前坊間教科書的意見,則是「是」。
如果還要細問下去,我會建議請自行找字典或參考書籍來看,
你會發現各家所言不盡相同。

2. 試想現代一般人看到一顆紅心,會認為這是代表「愛情」的符號
但是若有一個與世隔絕的部落(沒有書寫文字,尚未有部落以外的人進入,部落的人也沒有出來過),
他們利用畫紅心在石頭上來表示這邊有獵物出現過,
在這樣的情況下,同樣一個符號指涉不同的對象,這是不是你要說的沒有對錯的問題,而是跟社會脈絡有關?

是的。
不過若用我自己的說法,我會說「同樣一個記號指涉不同的對象」,而非「同樣一個符號指涉不同的對象」。
d.i. 「符號」一詞指在已經於某文化圈內約定成俗的記號。

此外,這個符號(紅心)基本上應該也可算是一種原始的文字形式吧?

這要看你如何定義「原始」及「文字」而定。

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發表於 2007-2-28 00:28:09 | 顯示全部樓層
原帖由 Sprache 於 2007-2-26 00:38 發表

1. 「符號」與「象徵」對我而言基本上屬同義詞,都是用來翻譯「Symbol」。
2. 「Symbol」原來是指將兩個不同的東西放在一起,產生一種關係,以致於我們看到其中一者時,就可以馬上想到另外一者。
3.  現在「 ...


恭喜本篇文章(#6)得到人人有哲學唸基金會獎勵金50元!!
發表於 2007-2-28 00:28:43 | 顯示全部樓層
原帖由 Sprache 於 2007-2-26 13:18 發表
1. 要區分兩種層次:「符號之使用」與「有關符號使用的理論」。使用符號的方式可以任意,但不表示「說明『符號如何使用』的理論」就是任意的。

2. 在文化際間,符號之使用雖然是主觀任意的;但不表示在同一個 ...


恭喜本篇文章(#8)得到人人有哲學唸基金會獎勵金50元!!
 樓主| 發表於 2007-3-3 22:44:41 | 顯示全部樓層
原帖由 Sprache 於 2007-2-26 13:56 發表


不過若用我自己的說法,我會說「同樣一個記號指涉不同的對象」,而非「同樣一個符號指涉不同的對象」。


1. 請問符號與記號的差異在哪裡?

2. 另外,如前述,並沒有一個普世價值,但有個"較為有理"的學說時,請問,怎樣解釋才算較為有理
有理的基礎在哪裡?用甚麼準則去檢視"較為有理"的學說?

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-3 22:45 編輯 ]
發表於 2007-3-3 23:03:44 | 顯示全部樓層
原帖由 primay 於 2007-3-3 22:44 發表
2. 另外,如前述,並沒有一個普世價值,但有個"較為有理"的學說時,請問,怎樣解釋才算較為有理?
有理的基礎在哪裡?用甚麼準則去檢視"較為有理" ...

先針對第二點發言。

之前還是得講一下,
前面提到「在人文學科裡尋找『普世接受的理論』不太恰當」時,並沒有去斷定是否有「普世的價值」。
理論 = Theorie / 價值 = Wert
我們可以說自然學科裡的愛因斯坦的相對論是個理論,但是不會把它跟價值混為一談。
不過,這不是什麼大問題,只要 primay 君下次注意一下即可。

現在若談到如何判定一個理論是有理的,則得去尋找某種依據。
也就是說,我們想找個能夠支持某理論成立的理由。
各種學派對此會有不同的想法,有不同的理論預設,
但是基本上他們都得面對一件事,
那就是其理論能否比其他理論更能夠解釋、說明外在世界的現象
個人在此的看法是,越能夠達到這個要求的理論,就會是越有理的。
發表於 2007-3-3 23:23:03 | 顯示全部樓層
原帖由 primay 於 2007-3-3 22:44 發表
1. 請問符號與記號的差異在哪裡?

先前提過那是我個人的用法,
其實我在那裡也稍加說明了:
「符號」一詞指在已經於某文化圈內約定成俗的記號。
換言之,符號 = 已在某文化圈內約定成俗的記號
用個簡單的數學等號換位法來看則是:
未被某文化圈約定成俗的符號 = 記號

但是primay君的這個問題聽起不像是在問我的用法,
而是在問大多數人的(日常的或專業的)用法。
就此,這兩個詞其實很難完全區分開來,
得看情況脈落而定。

我們先來看看日常用法好了。
翻開 Langenscheidts Großwörterbuch (Deutsch als Fremdsprache)
(按:我特愛查這個字典,因為它的解說會比較簡單。)

Zeichen的意思有:
1. etwas, das man irgendwohin schreibt oder in einem Bild darstellt, um so auf etwas aufmerksam zu machen oder Hinweis zu geben
2. ein Zeichen, dessen Bedeutung oder Zweck allgemein bekannt ist und mit dem man so Informationen geben kann
3. eine Bewegung (z.B. ein Wink), ein Blick oder änhliches, mit dem dem man jemandem etwas mitteilt
4. ein Geräusch oder etwas, das man sieht und das eine Information gibt
5. etwas, an dem man erkennt, in welchem Zustand sich jemand / etwas befindet = Ausdruck, Symptom

Symbol的意思有:
1. ein Ding oder Zeichen, das für etwas anders (z.B. eine Idee) steht oder auf etwas hinweist = Sinnbild
2. ein buchstabe, ein Zeichen oder eine Figur, die eine Zahl, ein chemisches Element, einen (Rechen)vorgang oder ähnliches ausdrücken = Zeichen
發表於 2007-3-3 23:24:57 | 顯示全部樓層
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[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 20:40 編輯 ]

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Sprache + 1 我也同意這三條原則

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 樓主| 發表於 2007-3-3 23:31:37 | 顯示全部樓層
原帖由 Sprache 於 2007-3-3 23:03 發表

那就是其理論能否比其他理論更能夠解釋、說明外在世界的現象
個人在此的看法是,越能夠達到這個要求的理論,就會是越有理的。


對不起,可能我這樣問會很像在鑽牛角尖
如果朋友有耐性願意回答的話,真的很感謝

如果
更合理解釋,說明外在世界的學說=X學說(姑且這樣認定)

我認為,X學說不科學,因為他不絕對

我所認定的科學是,一枝鉛筆與一枝鉛筆等於兩枝鉛筆
拿鬱金香的種子去種就是會長出鬱金香,不會長出葡萄來
普世可以接受,不需要學說,大家也看得出來,台灣人德國人都知道,不需要用甚麼語言解釋
這種東西叫做我認定的絕對

但,X學說,他只是作"合理"的解釋,合理=\絕對,而且還會跑出很多所謂的合理解釋學說
我用中文解釋跟用德文解釋,意思可能都會偏差
鉛筆數跟鬱金香種植,不需要解釋,這才是科學

這樣的結論是
人文,需要合理解釋,無法絕對,所以不科學

[ 本帖最後由 primay 於 2007-3-3 23:34 編輯 ]
發表於 2007-3-3 23:59:48 | 顯示全部樓層
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[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 20:40 編輯 ]
發表於 2007-3-4 00:02:09 | 顯示全部樓層
原帖由 primay 於 2007-3-3 22:44 發表

1. 請問符號與記號的差異在哪裡?

最後再來看哲學辭典的解釋吧!
這裡我們就用Schüler Duden的Sachlexikon der Philosophie即可。
(按:這本也是我的最愛之一,因為它的解說也比較簡單,適合我這種德語程度還不夠好的人迅速查閱)

這本辭典對Zeichen的解釋是:

Zeichen: allgemein jede sinnlich wahrnehmbare Gegebenheit (Gegenstand, Erscheinung, Vorgang, Handlung), die mit einem bestimmten, vereinbarten Bedeutungs- bzw. Informationsgehalt (z.B. die Verkehrszeichen, astronomische Symbole) auftritt oder eine andere Gegebenheit (z.B. physikalische Größe, mathematische Variable) repräsentiert bzw. diese bezeichnet oder darstellt (repräsentative oder substitutive Zeichen), wie etwa Formelzeichen, mathematische Zeichen oder Schaltzeichen; davon zu unterscheiden sind die (häufig auch Zeichen genannten) Anzeichen als von (bezeichneten) Gegebenheiten kausal verursacht (z.B. Rauch als Anzeichen für Feuer).  Als Zeichenträger bezeichnet man jeden physikalischen Zustand oder Vorgang, mit dem Zeichen verknüpft sind oder dargestellt werden. Demnach ist ein Zeichen niemals die Realität der bedeutenden Gegebenheit selbst (Zeichenträger, z.b. ein Verkehrsschild), sondern Zuordnung zu einem bestimmten Objekt, Sachverhalt oder Empfinden (z.B. runde rote Scheibe mit weißem Querbalken = Verbot der Einfahrt).  Bezogen auf die Art der Zuordnung werden individuelle (z.B. auf persönlicher Verabredung  beruhende), gesellschaftlich vermittelte oder durchgesetzte (z.B. Gefahrenzeichen) und allgemein gewordene Zeichen (z.B. die Piktogramme, die man u.a. auf allen internationalen Flughäfen antrifft) unterschieden.  Bezogen auf ihren Realitätsbezug werden Zeichen unterteilt in Symptome (kausal mit der Wirklichkeit verbunden) und Repräsentationen (durch Bestimmung mit der Wirklichkeit verbunden, z.B. Amtskette) . Vom Zeichen zu unterscheiden ist das Zeichenvorkommnis.  So handelt es sich bei dem gedruckten, dem mit der hand geschriebenen und dem von verschiedenen Personen zu verschiedenen Zeitpunkten gesprochenen Wort "Baum" um verschiedene Vorkommnisse desselben Zeichens.  Das Verhältnis zwischen dem Zeichen und Bezeichneten wird von der Sigmatik untersucht; dabei wird nicht die spezielle, sondern die allgemeine Beziehung zwischen einem Zeichen und seinem Objekt bestimmt.  Bei den verschiedenen Zeichen-Objekt-Bezügen unterscheidet man Ikon (Abbild), Index (Anzeiger) und Symbol (Sinnbild).  Das Ikon (z.B. eine Photographie) bildet sein Objekt ab und hat mit diesem meist mehrere Merkmale, wenigstens aber eines gemeinsam.  Der Index ist eine Orientierungshilfe (z.B. ein Wegweiser oder eine Windfahne, die sich nach dme Wind bewegt), die in einem physischen Zusammenhang mit dem bezeichneten Gegenstand steht.  Das Symbol beruht auf Vereinbarung zu seinem Objekt.  Bestes Beispiel ist das sprachliche zeichen.  Die auf Aristoteles zurückgehende traditionelle Zeichentheorie betrachtet die Wörter als Zeichen für Begriffe und Vorstellungen im Bewußtsein und diese wiederum als Abbildungen der Dinge der Wirklichkeit.  Die strukturalistische Zeichentheorie de Saussures faßt das sprachliche Zeichen auf als eine willkürliche, aber im Sprachsystem (langue) festgelegte assoziative Beziehung zwischen einem Lautbild, dem Bezeichnenden (signifiant) und einer Vorstellung, dem Bezeichneten (signifié). Die Verwendung des  Zeichens im Sprchen (parole) zur Bezeichnung von Dingen und Sachverhalten ist nicht mehr Gegenstand strukturalistischer Analyse.  Die semiotische Zeichentheorie von Morris unterscheidet drei Dimensionen des Zeichens: die semantische Dimension (Beziehung eines Zeichens zu dem, wofür es steht), die syntaktische Dimension (Beziehung eines Zeichens zu anderen Zeichen) und die pragmatische Dimension (Beziehung zwischen einem Zeichen und seinen Benutzern).

輸入得太累了,Symbol那條目下次有閑再輸入吧!
等不及的話,就自己去買一本,擺在案頭自己看。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-3-4 09:46 編輯 ]

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immanuel + 1 Sprache,I 服了 YOU~竟然把整篇文章打 ...

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發表於 2007-3-4 00:46:49 | 顯示全部樓層
原帖由 primay 於 2007-3-3 23:31 發表
這樣的結論是
人文,需要合理解釋,無法絕對,所以不科學

在某種意義上,這樣的講法也通。
在19世紀末、20世紀初,人文科學與自然科學之分類成為德國學界的一個大問題。
當時有人認為雖然人文科學的研究方式不像自然科學那樣「精準」,
但是它應該還是能達到「科學」之境,只不過不是自然科學意義下的「科學」。
這裡用中文來談可能會有點語意混淆,對照一下德文應該就清楚得多。
事實上,德文裡講的Wissenschaft,並不完全是英文裡的science。
英文的science其實對應的應該是德文的Naturwissenschaft。
通常我們會說,人文科學缺乏自然科學的可經驗檢證性(empirische Überprüfbarkeit),
而後者也是自然科學用來說自己更是科學的一個理由。
所以德國那時碰到的問題是,Naturwissenschaft想要說「只有它自己才能算是Wissenschaft」,
於是人文科學(Geisteswissenschaft)遂想要確認自己是在哪種程度上可以說自已也是個Wissenschaft。
接著則會碰到一個問題:我們能用自然科學的標準來判斷人文科學嗎?

這個議題的討論到現在其實還有得談,
因為在量子物理被人接受後,
人們發現到自然科學以前所主張的「科學概念」也需要修改,
否則的話,它甚至也不能說自己是科學。
舉個例子就是:對同一粒子的觀察無法符合「可經驗檢證性」之要求。
如此一來,甚至20世紀上半葉對於「自然科學之特徵」的信念,
現在都得小心使用,譬如:把「絕對性」用在自然科學的所有範圍理。

先這樣子。

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immanuel + 5 我很贊同

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發表於 2007-4-10 14:23:43 | 顯示全部樓層
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[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 20:41 編輯 ]

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Maus + 3 好認真,感謝分享!

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