關於侮辱(Beleidigung)的定義

chuck

原文由 catwyc 於 2007-6-24 23:36 發表


嘿嘿 我必須confess,我不太確定丁丁的意義
不過  如果如你說的
那十字軍確實也需要道歉

在雙方都不明瞭用語真正含意的時候

字面解釋就變成評斷的根據

因此

我覺得

Crusader 用 丁丁 和 漢堡人用 憤青 都是可以接受的

因為在字面上看不出負面的意義

但 Fanta王的 糞精

就不一樣了

這是非常明顯的攻擊

jczxzxz

原文由 Jane 於 2007-6-25 00:29 發表



那麼可以請你說明一下
何以「憤青不是一種人身攻擊」嗎？
謝謝！

另外，如果照你所說：「關於言辭侮辱的定義，我想其判斷應取決於說話者的心態。」
那麼，可以請你去問一下漢堡老實人在用憤青這個詞 ...

可以請你先說明一下，何以憤青是一種人身攻擊嗎？
如果它真的是的話，應該很好提出論述的

請看第三十一篇的回應，我是真的很想知道為什麼你們會認為它是一個人身攻擊(不是諷刺)，
請告訴我

[ 本文最後由 jczxzxz 於 2007-6-25 02:31 編輯 ]

jczxzxz

原文由 dummienju 於 2007-6-25 00:38 發表


丁丁大概可以等於「自」我安「慰」的「腦殘」。
所以，是個非常不好的用語。

丁丁不等於腦殘吧？丁丁是一個天線寶寶
大概等於...

讓人無言、Orz的人物
跟Orz還滿相近的，

雖然盾牌使用丁丁的次數比漢堡中國人還多，
不過漢堡中國人應該不是看到丁丁才用憤青，
而是看到Mede in Japan和Mede in China的評價而使用這個詞。

另外，丁丁一詞，丁丁是指那個天線寶寶的人物，
所以或許意味著看起來很耗呆的人，
但是憤青是憤怒青年的縮語，

所以丁丁和憤青不該是同一類用語

丁丁應該會和─許純美、陳水扁、連戰、小叮噹，放在同一個區塊（但各詞之間意思不相等）

而憤青大概會和愛國主義份子、法西斯份子、納粹份子放在同一個區塊（但各詞之間意思不相等）

前者屬於侮辱比喻性的人身攻擊，
後者比較偏於論述性

catwyc

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 00:38 發表

是的，我剛剛搜尋了：

在中文的維基中提到：
憤怒青年簡稱憤青，中國大陸語言中的專有辭彙，主要出現在網路語言，用來形容中國大陸的激進中國民族主義者。憤青另有糞青、FQ等變體稱呼，這些變體多帶貶意 ...

照你的做法  我也可以引下面的話 來說明支那一辭沒有貶義

同樣的   支 那  兩各字  一如  憤 青  基本上都沒有罵人的意義


「支那」是梵文「秦」讀音的漢譯，是秦時代印度對中國的稱呼，再由去印度取經的中國僧侶帶回來，作為外來語寫在經文上。而來唐朝長安遊學的日本空海弘法大師（778-835，日本平安前期著名的思想家、漢詩文作者）等人也移植了這個新詞，空海在他的詩集《性靈集》中寫下「支那台嶽曼殊廬」詩句，這可能是日本最早用支那稱中國的文字。平安末期（1156-1185年間）成書的《今昔物語集》裏出現過「支那國」的提法；同時期（1106年）的《東大寺要錄》上也有「印度支那未嘗見聞矣」的話語。由於這些只是學者的讀物，一般民眾並不接觸，而且絕大多數作者照例用「漢土」或「中華」指稱中國的事物，還是習慣隨朝代更替稱中國為「唐、宋、元、明……」，所以「支那」一詞還沒正式成為日語。




要去睡了  你愛吵就吵吧 需要的話  我還可以幫你找找如何聲請中國護照  讓你當各堂堂正正中國人

primay

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:18 發表



另外 我個人非常不恥漢堡中國人這次的行為
他先用台灣人不太熟的貶義辭罵人後 在引起紛爭後  也不見他如fanta王出來道歉(這邊沒說清楚 我是指
漢堡中國人沒有像fanta依樣出來道歉  我絕得fanta就是很有風度的)

對不起
這一段我要說明一下
漢堡老實人，是我要他不要回復今天這兩篇吵得火熱的文章
他也答應我不回應，但這兩個文章還是吵得如火如荼

如果今天的討論，認為他需要道歉的話
我想他也會尊重這個決定的

（他今天早上有回應我，後來就消失了，如果真的要他道歉，我想寫簡訊通知他會比較快，因為目前我知道，這些火熱文他已經跳過去不看了）

jczxzxz

原文由 chuck 於 2007-6-25 00:39 發表


在雙方都不明瞭用語真正含意的時候

字面解釋就變成評斷的根據

因此

我覺得

Crusader 用 丁丁 和 漢堡人用 憤青 都是可以接受的

因為在字面上看不出負面的意義

但 Fanta王的 糞精

就不 ...

Fanta王的糞精的確是不一樣，而我呼應Fanta王的評論，也是一個不良示範。

參考維基之說法：
至於「憤青」本詞是褒是貶因人而異，很多人將其作為貶義詞來抨擊此這一群體，而大多數人同意「糞青」是個冒犯稱呼。除此，相對名詞尚有小資，精英（漢奸）等等。

不過若您仔細查看的話，是”幹嘛註冊很煩耶”，先使用”支那人”一詞，Fanta王才會這樣生氣的，當然使用糞精就是有錯，可是最先出現的”支那人”是不是該受到更大懲處？而且Fanta王已經在第一時間出來道歉了，可是”幹嘛註冊很煩耶”到現在為止還是守護著他的種族歧視言論而沾沾自喜中。

我真的恨透了民族主義和種族與民族歧視的言論！

ps.至於丁丁，丁丁是一個名詞，不是甲乙丙丁的意思，而是指那隻天線寶寶。

crusader

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:50 發表
讓你當各堂堂正正中國人

依據中國國民黨OGC解釋法

中華民國即中國
凡持有中華民國國籍者皆為中國人

chuck

jczxzxz 同學

邏輯和標準要一致

支那一辭的原意和丁丁一辭的原意都不是壞

但經過延伸後

丁丁一辭 已經不單純指 天線寶寶

而依照你的解釋

支那也已經變成負面的意思

那麼

對 丁丁 採取原意 忽略延伸意

對 支那 採用延伸意 忽略原意

這樣的做法並不恰當

crusader

原文由 primay 於 2007-6-25 00:53 發表
對不起
這一段我要說明一下
漢堡老實人，是我要他不要回復今天這兩篇吵得火熱的文章
他也答應我不回應，但這兩個文章還是吵得如火如荼

如果今天的討論，認為他需要道歉的話
我想他也會尊重這個決定的

（他今天早上有回應我，後來就消失了，如果真的要他道歉，我想寫簡訊通知他會比較快，因為目前我知道，這些火熱文他已經跳過去不看了）

因為閣下與漢堡中國人熟稔
所以當本人對其言論提出質疑反駁時
閣下就自以為公正地對本人提出「請理性討論並不要做人身攻擊」的評論

請注意
我當時僅做事實陳述並未進行人身攻擊
僅將他自己的話回送給他
而其中關於糞青二字的定義請參考糞精與憤青

[ 本文最後由 crusader 於 2007-6-25 01:17 編輯 ]

jczxzxz

原文由 chuck 於 2007-6-25 01:04 發表
jczxzxz 同學

邏輯和標準要一致

支那一辭的原意和丁丁一辭的原意都不是壞

但經過延伸後

丁丁一辭 已經不單純指 天線寶寶

而依照你的解釋

支那也已經變成負面的意思

那麼

對 丁丁 採取原 ...

我想我是表達的不夠完整，
我對丁丁沒有採原意啦！我只是說他是在比喻那隻天線寶寶，
所以跟憤青是不同區塊的辭類
而且被講丁丁的是我耶，如果我真的要不中立的話，
應該是要大肆宣染丁丁是多過份的侮辱詞！
若我要說丁丁是原意，那講我丁丁的人不是就沒錯了嗎？

不過啊，我個人是對被講丁丁沒什麼太大的意見，
只是不喜歡他們那種一搭一唱的諷刺方式

[ 本文最後由 jczxzxz 於 2007-6-25 01:25 編輯 ]

jczxzxz

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catwyc	2007-6-25 00:37	評論	+1	大概就是蔣介石對民主的定義吧
dummienju	2007-6-25 00:32	評論	+1	您確定，民主精神的定義是什麼嗎？

是的，我對民主精神的定義其中一項就是能容忍別人對自己的批評，
像你說我這是蔣介石式的民主，我接受此種批評，我聽到了，謝謝你的意見！
我是真的覺得憤青只是一種批評，要是今天我被漢堡中國人那樣講，
我可以接受，因為我認為這是他的批評，就像你可以說我言論不中立一樣，
不過我認為是批評，好像很多人卻認為這是人身攻擊，那就讓我們來看看：

原文由 漢堡老實人 於 2007-6-22 19:07 發表
引用:
[quote]原文由 幹麻註冊很煩耶 於 2007-6-21 02:33 發表
為什麼中國人總是瞧不起日本人..
這樣的自信到底是從哪冒出來實在搞不懂
Made in Japan 的品質絕對掛保證;
Made in China的東西誰敢買

我只能說你是個憤青。要想為臺灣做點事情，不要光說不做。把你的音樂學學好，爭取做個著名臺灣音樂家。[/quote]
這就是為什麼我說漢堡中國人是批評而不是人身攻擊，
我是真的覺得，他的發言真的只是批評”幹嘛註冊很煩耶”太偏激而已。
請認為漢堡老實人有涉及人身攻擊的人告訴我你的看法，謝謝！

至於”幹嘛註冊很煩耶”，他雖然不是涉及單一人的人身攻擊，
可是卻是種族歧視，請大家看看他的文章就知道：

引用:
原文由 幹麻註冊很煩耶 於 2007-6-22 16:41 發表
每個人的歷史觀點都不可能一樣，
我的立場很清楚，旗幟鮮明：台獨親日，討厭支那人。
你看不慣也沒辦法。

這個是很過份的一件事吧！不要因為我們討厭中共就忽略了大陸人的心理感受好嗎？

---------我是分隔線--------------

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:50 發表


照你的做法  我也可以引下面的話 來說明支那一辭沒有貶義

同樣的   支 那  兩各字  一如  憤 青  基本上都沒有罵人的意義


「支那」是梵文「秦」讀音的漢譯，是秦時代印度對中國的稱呼，再由去印度取 ...
......
......我還可以幫你找找如何聲請中國護照  讓你當各堂堂正正中國人

我不知道喜歡給人扣帽子的到底是誰，我也不管你是誰，版主什麼，可以一下把我再一次現金-20，但是真的，
你最後一行的那一段字，讓我非常想對你飆三字經，不過，
我已經說了我會理性討論了，

就我上面引述的英文維基那段：
Originally a word used neutrally in both Chinese and Japanese, the word gained a derogatory tone due to its widespread usage in the context of the Second Sino-Japanese War.
可以看到，原先這個詞是中國和日本都在使用的，這點無庸置疑，
如果盾牌先生貼得圖是對的，孫中山也有用過這個字。
但是這個字在當今就是一個歧視性言詞！
請大大你不要偏題好嗎？？？
就讓我們回到這兩個案例，請你去看看漢堡老實人的言論，
再看看”幹嘛註冊很煩耶”的言論，
這兩個字在不同場合都有不同意思，但是我們現在討論的是這兩個在論壇發生的案例不是嗎？？？

至於你給我扣的帽子，先是說我是蔣介石(我很討厭的人之一就是他)式的民主，
又叫我這麼喜歡大陸乾脆去大陸好了，
關於這些言論這些我想向你表達我無限的憤怒！！！！！
這就是你所謂的民主風度嗎？
這證明了我之前說的並不是給您扣帽子，而是事實！
你跟本容許不下不同的聲音，而且看來十分的情緒化，
當然我也情緒化，可是我情緒化時在自己的立場上都能保守中立也不會越界，
但請問你呢？
我最不齒的就是像你這種動不動就說：這麼愛中國，乾脆就去中國好了！
這種論調我不想再多作回應，
若你有興趣的話，可以去看看我在時事版那邊貼的關於民主一文，
希望您閱讀後能了解什麼是真民主並且真正加以實行。
不要把民主只當成你身上的一塊好看的名牌而已！




-----------------再一條分隔線-------------------

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catwyc

2007-6-25 00:53

評論

+1

納粹是論訴性?你跟德國人說說看!

納粹一詞在德國的確比較敏感，
問題是我並不是說納粹，而是說納粹份子，
前面一詞在德文中Nazi,如果你直接對人喊，是可以被告上法院的吧？
但是後者是Nationalsozialist,　這的確是一種論述啊，我不是要強辯，
我只是想解釋我分類的邏輯！
我不否認我文章打太快時，大家也看很快，有的時候意思沒辦法真的讓對方瞭解，
但是我已澄清，或許是否也是該有人做出一些表示？

[ 本文最後由 jczxzxz 於 2007-6-25 02:49 編輯 ]

Seretide

好啦...各位...吵得紛紛擾擾實在很沒有意思
漢堡老實人是我的先生, 我就是他的台灣老婆
他來德國十年, 對台灣人的想法因為歲月已有180度轉變
身為他的親人, 我真的有義務要為他說一句 " 他不是個怕事的人"
今天幾位版友都私下給他寫信, 希望他不要再回覆任何相關主題, 以免鬧的版上喧囂擾嚷
如果有不理性的版友就因此批評他怕事或沒風度, 我覺得有失客觀
大家都有自己的政治立場, 所有的政治觀點也都跟個人經歷與家庭背景息息相關
我們不奢求改變任何人的想法, 但是他們實在也沒必要直接攻擊某人的人品
不理性的攻擊ㄧ直是本版禁止的, 如果開了這個版只造就了一推相互謾罵的版友...真的很遺憾
我們都因立法院長年空轉, 立委相互攻擊而感嘆...但是不知不覺大家卻都步入同樣的後塵,開始有著同樣的雛形
政治議題的紛擾是兩岸人民的宿命,真心希望我們好好討論,相互成長

原文由 primay 於 2007-6-25 00:53 發表


對不起
這一段我要說明一下
漢堡老實人，是我要他不要回復今天這兩篇吵得火熱的文章
他也答應我不回應，但這兩個文章還是吵得如火如荼

如果今天的討論，認為他需要道歉的話
我想他也會尊重這個決定的 ...

catwyc

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:50 發表

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jczxzxz

2007-6-25 02:45

評論

+1

最後那兩句算不算侮辱啊，請問站長可以 ...

.

當中國人是侮辱???!!!!
還是當堂堂正正的中國人是侮辱??!!
不知道是誰有國籍歧視啊

catwyc

原文由 Seretide 於 2007-6-25 06:58 發表
好啦...各位...吵得紛紛擾擾實在很沒有意思
漢堡老實人是我的先生, 我就是他的台灣老婆
他來德國十年, 對台灣人的想法因為歲月已有180度轉變
身為他的親人, 我真的有義務要為他說一句 " 他不是個怕事的人"
今天幾位版友都私下給他寫信, 希望他不要再回覆任何相關主題, 以免鬧的版上喧囂擾嚷
如果有不理性的版友就因此批評他怕事或沒風度, 我覺得有失客觀
大家都有自己的政治立場, 所有的政治觀點也都跟個人經歷與家庭背景息息相關
我們不奢求改變任何人的想法, 但是他們實在也沒必要直接攻擊某人的人品
不理性的攻擊ㄧ直是本版禁止的, 如果開了這個版只造就了一推相互謾罵的版友...真的很遺憾
我們都因立法院長年空轉, 立委相互攻擊而感嘆...但是不知不覺大家卻都步入同樣的後塵,開始有著同樣的雛形
政治議題的紛擾是兩岸人民的宿命,真心希望我們好好討論,相互成長

首先 啥叫不理性的網友?!
網友私下寫信的是 今天不說 誰知道他市自己躲起來還是因為接受勸告??!!

即使有人寫信  也可以出來聲明說 他的用法跟一搬中國網民用法不依樣  請大家不要務會
這種文章我想  應該不會有紛爭吧

今天 不是不贊成你的就不理性 就是謾罵  如果你說我不理性貨謾罵  請把證據引出來
不然 我也要求你道歉

catwyc

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 02:23 發表
本文章最近評分記錄catwyc  2007-6-25 00:37  評論  +1  大概就是蔣介石對民主的定義吧dummienju  2007-6-25 00:32  評論  +1  您確定，民主精神的定義是什麼嗎？是的，我對民主精神的定義其中一項就是能容忍別 ...

你要求別人容忍你  你自己有做到嗎?
你要求別人接受你說 支那是侮辱  可是你卻不接受別人認為憤青是侮辱的說法??!!
雙重標準
言盡於此
我沒有教育你的義務 你要繼續發帖 洗版 隨便你

不過 建議你看看最近EU對poland總統發言的看法

maichen

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 00:24 發表

我必須做出澄清：
我沒有說過憤青一詞不是貶義
我只有提過”憤青不是一種侮辱”，或許我用詞不夠精確，
但是憤青不是一種人身攻擊！
這個詞是一種批評，台灣的民主精神真的一點容納別人批評聲音的包容和尊 ...

這有必要無限上綱到台灣的民主精神嗎？
大家對你的要求僅只是：把證據與論證講清楚。

[ 本文最後由 maichen 於 2007-6-25 08:48 編輯 ]

catwyc

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 02:23 發表
這個是很過份的一件事吧！不要因為我們討厭中共就忽略了大陸人的心理感受好嗎？

---------我是分隔線--------------


我不知道喜歡給人扣帽子的到底是誰，我也不管你是誰，版主什麼，可以一下把我再一次現金-20，但是真的，
你最後一行的那一段字，讓我非常想對你飆三字經，不過，
我已經說了我會理性討論了，

最後多說兩句

中國人啥時考慮過台灣人的心理感受?
友網友說在自己論壇說  自己崇日也不行?您也管的有點多了吧
如果有人身攻擊  站長會處理

還有 我扣你是因為你先扣我的
跟版主啥沒關 就像我也不會威脅要封你依樣

dummienju

昨天看了維也納J的這篇所有回應，
我發現一件事情，那就是，J對於很多詞彙有自己的定義，
如果擁有自己的定義，而事前沒有先說的，
那這篇肯定到最後會變成鬼打牆，無限的迴圈，
既然無限的迴圈，那麼就會無法討論，接著就只是叫囂謾罵，
加上J先生的語氣真的不是很好，
雖然沒有謾罵，但也是極盡的「酸」，（這需要我一個個舉例子嗎？）
讓人感覺非常不好，
按照個人經驗，叫囂謾罵幾乎避免不掉，所以，要就事論事已經很難了。

關於這篇一開頭，其實開這篇的人，就已經出現論證上的矛盾，
如同我前面指出的，
第二個，一開頭就使用了三個名詞「貶義」、「污辱」跟「人身攻擊」，
卻沒有確切敘述這三個之間的關係，
因此會產生有人提出，既然是貶義，為什麼不是污辱的說法，
加上一開頭文章指出「污辱」應該是看使用人的使用當時的意圖，
那麼，也就已經代表，所有的詞彙都可能成為污辱的使用，
因此，邏輯上，屬於人身攻擊的詞彙應該會是屬於污辱的詞彙，
但是無法反推，不是人身攻擊的詞彙，不是污辱的詞彙，
這是到目前為止，開篇的人在論述上，一直有未詳盡的地方。

開篇的人，如同我一開始說的，
到目前為止，常常會有自己的定義，
上面有很多例子，在舉一個吧，「民主精神」，
接納別人的批評言論跟「民主精神」有啥關係，
民主講求的是少數服從多數，難不成，大家要來表決誰說的對嗎？
多數尊重少數的「尊重」是民主制度發展下，所會培養出來的「公民素質」，
同樣的，尊重他人的批評，也是因為要達成表決時，對於公共事務的討論而產生的「公民素質」，跟「民主精神」有啥關係？
本人翻遍所有書籍也找不到民主的定義有接受他人批評這一項。
在舉一個例子，納粹，真的不管你想講人，還是講納粹，在這裡都是一個非常不好的詞彙，
您可以自己做實驗看看，去問問德國人看看，看看別人對這兩個詞彙是否如您所說的一樣，有區別。

關於前面幾天發生的叫囂謾罵情事，
我大概比較看的開，在擁有不同立場之下，本來就很容易會有這樣的狀況，
不要說中國人跟台灣人，這樣「可能」政治立場壁壘分明的情況，
即令擁有相似的生長背景、來自同一的地方的我們，不也一樣會有不同的意見，
會不小心擦槍走火，我到覺得，這還好拉。沒有那麼嚴重。

比較重要的是，在論述一些東西的時候，
如果可以先建立共通的定義，之後再來討論，會稍微好一點，
不然就如同我講的，接著不是暴走，就是鬼打牆，
不是無限的開花，就是不斷的迴圈，
對於事實的澄清，一點用處都沒有。

crusader

原文由 Seretide 於 2007-6-25 06:58 發表
身為他的親人, 我真的有義務要為他說一句 " 他不是個怕事的人"
今天幾位版友都私下給他寫信, 希望他不要再回覆任何相關主題, 以免鬧的版上喧囂擾嚷
如果有不理性的版友就因此批評他怕事或沒風度, 我覺得有失客觀

!!沒有人說漢堡中國人(您先生)怕事!!
只是有人自以為是的出場搓圓仔
所以您所指控的「有不理性的版友就因此批評他怕事或沒風度」是根本不存在的

原文由 Seretide 於 2007-6-25 06:58 發表
大家都有自己的政治立場, 所有的政治觀點也都跟個人經歷與家庭背景息息相關
我們不奢求改變任何人的想法, 但是他們實在也沒必要直接攻擊某人的人品
不理性的攻擊ㄧ直是本版禁止的, 如果開了這個版只造就了一推相互謾罵的版友...真的很遺憾

本人從來不奢求變任何人的想法
本人也並無攻擊漢堡中國人(您先生)的人品
請您仔細查看已下發文

crusader 2007-6-24 14:45---------------------------------------

原文由 漢堡老實人 於 2007-6-22 19:07 發表
[quote]原文由 幹麻註冊很煩耶 於 2007-6-21 02:33 發表
為什麼中國人總是瞧不起日本人..
這樣的自信到底是從哪冒出來實在搞不懂
Made in Japan 的品質絕對掛保證;
Made in China的東西誰敢買

我只能說你是個憤青。[/quote]

只不過是欣賞日本 質疑中國
就要被你冠上憤青
那看看你自己吧

原文由 漢堡老實人 於 2007-6-17 08:44 發表
再加上我對日本人深惡痛絕，那不是要一拳頭打過去了。

在漢堡的中國四川糞青
這句話「我只能說你是個憤青」
請自己收下吧
--------------------------------------------------------------------------

[ 本文最後由 crusader 於 2007-6-25 09:47 編輯 ]

crusader

原文由 dummienju 於 2007-6-25 09:37 發表
昨天看了維也納J的這篇所有回應，
我發現一件事情，那就是，J對於很多詞彙有自己的定義，
如果擁有自己的定義，而事前沒有先說的，
那這篇肯定到最後會變成鬼打牆，無限的迴圈，
既然無限的迴圈，那麼就會無法討論，接著就只是叫囂謾罵，
加上J先生的語氣真的不是很好，
雖然沒有謾罵，但也是極盡的「酸」，（這需要我一個個舉例子嗎？）
讓人感覺非常不好，
按照個人經驗，叫囂謾罵幾乎避免不掉，所以，要就事論事已經很難了。

維也納丁丁的反智與OGC式的詭辯
是本人不願意與其說理的原因

至於本人稱其丁丁一事
我不會收回也不會改變
反正他也樂於當個人才