我有話要說

Tech_Sysop

致子水：

我尊重你的看法 但是我無法認同你所說的

首先我無法接受不對等的溝通，也就是你提出的問題我回了
但是你卻一點表示也沒有 讓我覺得我還去找以前的資料來佐證我的論點很像一個做白工的白癡
所以我這篇就簡短回一下

以後如有類似I君和X君的情況發生，是否可以將訴求進到站務討論區裡去執行

答：不行

我簡單的告訴你為什麼不行，因為這樣弄到時候一定有人會要求要公開討論。
不公開討論又說站方是秘密辦事、黑箱作業之類的。打假球審判都可以公開討論了，這又為什麼不能公開？本系統也沒有設強迫要使用者觀看某些文章吧？

處罰或關閉會員ID請開版主會議討論。每一個加入這裡的會員都應被合理對待和受尊重，不要一有動靜就馬上大開殺戒，肅殺之氣太重。

答：
首先我不知道大家有沒有上PTT的習慣，雖然我們不用什麼都學PTT，但是畢竟人家也是第一大站，很值得參考。
PTT你被浸水桶的話版主本身就可以決定，你不服就上訴到小組長，再上去就沒了。台灣司法系統也是這樣 你被地方法院判不爽可以繼續上訴。

簡單的我想說一句：我一切依照公約給我的權力辦事，我也認為我對每一個加入的會員都合理對待與尊重
開版主會議我完全無法接受，你開一個版主會議要多久的時間？又每個人都要求版主會議、那要花多久時間？
我發簡體文也要求版主會議，你能說不嗎？

對於鬧事會員，抱歉，我不是廢死聯盟或是人本，一律處置，除非你自己跟被鬧事的人和解。
我要強調的是，我比較關注的是正常不鬧事(分身引戰等)使用者的權力，不像廢死聯盟或人本一樣，強調罪犯的權力，這樣可以理解嗎？

公平對待每一位成員。在之前I君的維權行動中，有幾個出來勸說的人，當初都被I君言詞犀利的回應回去，我想他們心中也有些許不滿，只是不想/敢再多作說明，因為技術站長已說明誰要再出言挑釁則從嚴處置，但站長們卻不告誡I君應冷靜等待結果。甚至I君語帶威脅的要求站長聽從他的意願行事，這真的不是一個很好的示範，試問今後會員之間只要有紛爭，是不是都要學I君這樣做才對。

依我中文能力的判斷，第一句就是說我不公平對待成員，我應該沒有理解錯誤吧？
心中有不滿再多做說明到底跟挑釁有什麼衝突？難道我不這樣發，你要看更多人捲進來引戰嗎？
我是不是有說給意見可以，只要求請不要挑釁？ 另外，我也有回文要求一碼等待結果 (3F)
http://www.taiwanische-studentenvereine.com/discuz/viewthread.php?tid=19904&highlight=%E6%8C%91%E9%87%81

再來，我從來就不鳥誰給我下指導棋，管你多老還是跟我多熟。
有在本站待比較久的就知道之前有使用者catwyc向我說過不怎樣怎樣就要怎樣怎樣 我也沒理他 (種族歧視還是什麼的 不好意思 這個例子剛好比較印象深刻)
使用者要怎麼要求我聽他的意願是他家的事，我總不能不准他講吧？
就像你現在也是要求我依照你的意願行事，不是嗎？

最後的最後，
我想說的是希望對我不滿的使用者們罷免我，罷免很簡單的
或者是看有沒有人自願當技術站長的，這個位子我也不戀棧
這件事情結束後(總要稍微負責一下)有自願的同學當站長我會馬上請辭

以上

技術站長

kati

ano....
監察人不是A君，Aufsicht是監察人辦公用的帳號
現任監察人是在去年柏林同學會大會上選出的前任站長MOKIZ

去年接任監察人就把個人帳號與監察人帳號拆開辦理
理由很簡單
監察人依照公約，只能被動處理申訴召開板主會議
另外的工作是幫大家寫申請書向文化組請錢、繳錢給網路公司、保管經費等，讓這個站可以維持下去
為了避免自己基於會員身分參與站上活動被過度解讀為“你看，連監察人都這樣說“
於是決定差開辦理
至於現任監察人會不會想要用監察人的帳號與大家搏感情就看他了

這樣說明，大家可能就比較可以理解
為什麼我會一直強調現在站方果斷的管理風格對於本站的經營是如此的難能可貴
過去因為站長要不是就是爭議的當事人，要不就是決策慢，也非依照「站內言行」作為管理作為的依據
讓創站監察人不得已只好用站外調解的方式來處理爭議（監察人沒有主動進行站務管理的權力）

其他監察人是怎麼自己定位我不知道
我對於本站的維護只有兩點
1.雖然拿文化組的錢，雖然是官網，但是本站是絕對的自主獨立。
2.謝絕商業廣告金援，因此也拒當別人的廣告平台。
我深信，只有堅持這兩點，本站才能夠最大發揮嘉惠留德學子的功能。
而我也發現
本站長期以來確實也有一群會員不約而同地在維護這個核心原則。

技術站長在一年多的服務過程中
把過去本站尚無解的問題一一建立管理原則
包括多個分身自導自演、對岸的廣告入侵等
甚至，若未來遇到站方人員自己違規的情事
都可以依照現在建立的管理原則處理之
這對於本站經營發展歷程中的重要性
實在不適合用一個案件去論斷是否殺伐過重

我個人從來不在本站私下傳簡訊噓寒問暖
我不僅沒見過文化組的人，認識根本不認識站長與技術站長
我的態度是，站上的事情就清楚透明，有意見我就直接寫出來
所有為了和諧的不透明作為，都證明會導致更大的混亂
例如以前設了閱讀權限的板主會議
就有人為了要看到資訊，馬上申請當板主加入戰局
更不要說，有閱讀權限的人會把內容轉貼出去
那乾脆就通通透明不就好了

最後關於表達的風格
基於我自己受的訓練
我不會被表達風格影響
在一馬繁花似景很容易令人激動的表達方式中
其實這幾年來訴求的內容根本就沒變

我理解這個年代社會大眾對於「態度」的要求遠重於「內容」
我自己是願意自虐以符合大眾的期待（不然我的環保運動與社會運動就變成自閉運動）
但我不會這樣去要求別人
因為這樣反而不容易達到溝通的目的

以上分享

catwyc

既然已經被流彈打到了  就順便出來寫寫心得文~~
X跟I我都見過  也都不是很熟
原始事件發生時我已經是會員  但是那一陣子很忙
只覺得為啥忽然間大家就吵成一片
然後x就另開新站

老實說 我有時候也覺得I之前一直發有關x的文實在有點煩
但是因為我沒去了解事情狀況(人懶~~沒辦法～～　即使之前我是版主時也懶得去看這些）
所以基本上整各事件中都保持沉默

我覺得　很多情況下　不是受害人的人　　要求受害人寬恕　　只是一種慷他人之慨的行為而已
（就像要２２８受害者家屬寬恕ｋｍｔ，　要中國人原諒日本人　　或是最近很紅的廢死爭議）
此外　Ｉ也並沒有像張爸那樣洗版　　把申訴文貼在所有版面上
固然因為系統設定　　有回文的文章比較容易被看到　　但是　　沒興趣的使用者可以跳過（我就是這樣做的）
不應該因為自己不想看　　就要求受害者不能循正當管道抗議
這應該是最基本的言論自由
（ｉ比較勤快　會寫長文　我比較懶　　直接鎖文就好:122:）

至於要說小團體
我覺得有點誇張了
這邊最多就是呆的久的ｉｄ　大家比較知道發言風格罷了
只要大家多發言　久了大家也是會變熟的啊～～～

最後　　本站一直很缺管理人員（我辭版主是因為有人質疑非學生不應該當管理職　
為免站方為難＋也比較忙　　所以辭職）
如果有新版友願意多多分享經驗　申請管理職
這才是本站長久經營之道啊～～

(話說　每次看到我幾年前寫的舊文浮起來都很汗
這麼多年了　會員人數也增加這麼多　　為啥新資訊的文章增加的不成比例呢？？！！）
:98:" />" />

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-3-12 21:56 編輯 ]

子水

致：技術站長

首先要先向您致最虔誠的歉意，我忘了回答您的問題了，真的很不好意思，實在是最近事多，加上一邊思考打字寫文章又要看新的發文出來，修修改改又有新的要回覆，只好寫封總結給您和I君，我真的忘了您的回覆中有在等待我的回答，真的很抱歉。以下的回覆請別怪我草率，因為我想趕快發表上去，以免您等不及丟出辭呈那就一切都太遲了。



I、在為自己的權利抗爭時的所言所行，為什麼技術站長能視若無睹，而其他會員只要一有風吹草動就一律從嚴處置
我檢查了一下從今天算起過去一年以來我的判決公告

• here分身亂版 簡訊騷擾女性版友
• wwbaby徵求援交
• 廣 告ID洗版好幾十個
• 數個對岸同學挑釁+簡體文
• GoGoTW(Xbio分身之一) 說我們會員擾亂他們站務
• Lieberherrchen     分身引戰
  請問一下其他會員指的是誰？你覺得我上面判決那個不合理的？

答：以上答案皆非。我指的是今天我建議的第三點，由於時間的關係，恕我不多做說明。

II. 子水：技術站長您是否有去了解為什麼被封的會員J君會有如此的作為呢？我猜你J打錯是要打X? 還是指誰？ 如果你是指Xbio的話，我可以明確的告訴你
我從頭到尾都有在看 當初我也大概知道發生了什麼事(你看我的kido183會員編號就知道了 我很早就註冊了)
只是我當了技術站長以後，我更明確的知道發生什麼事 了。
至於如果你要問我以前為什麼都沒有處理，那我沒辦法回答你 我一開始也只是個初級會員
要問以前的人。

答：我指的是那篇幫人修改論文的J君﹝應該是中國人吧﹞，好像他發簡訊給回文他的人，知道的同學請幫忙找一下謝謝。

III. 子水：不能專斷獨行，現今技術站長如此強硬的作法為什麼不見你跳出來抗爭這我就又覺得奇怪了，Xbio禁止訪問本站是行政站長決定的 (上次的判決是前行政站長Mokiz決定的)
跟我到底什麼關係？ 他被禁止訪問 我把他所有分身也禁訪 這樣有錯嗎？
還 是你覺得禁止的只是一個"ID"，不能是"一個人" ？

答：都不是。我指的是今天我寫的回覆的第二點。

關於今天您的回覆：

第一點：之所以會這麼說是因為既然要公開討論，但一般會員又看不到所有全部的文章，許多重點文章只有版主級別以上才看得到，一般會員看到的只是肥皂箱講台和一些片面的，心中難免會有疑惑。
既然只有版主以上才能看到那就交由版主會議表決，否則就開放所有文章讓大家閱讀，參加考試也要有課本可以複習才對。

第二點：當初I君一直強調會員權益至高無上，這點我一直都很贊同。當論壇同意一個新會員進來，這個人的ID就應享有權利。當我們要剥奪他的權利時是否該謹慎一點，當然違反公約警告三次這些都可以公告行之，公告之後三日內無人有異就可以執行。事情有輕重緩急之分，不是每一樣事情都比照辦理，如何細分可以開會討論。但也不是每一件案子都嚴重到要關閉ID，這類大案子應該很少發生才對。

第三點：我想我今天不發問應該沒有多少人知道技術站長曾出面要求I君過，﹝您給的那篇連結我找不到，不過我相信您有這麼做﹞只是在相同的情況下也可以在同篇文章中註明I君也應節制，這樣大家都同時明瞭站長也有在要求I君了。相同的在他不停的抗議聲中我們看不到有人出聲要求當然會懷疑，而要求之後還持續抗議才是很多人說的不歡看的原因。

其實我一直覺得事情會拖這麼久很多是因為訊息不夠公開透明化，而且許多重點都被忽略掉了，導致許多不必要的猜忌和懷疑。

我只是建議站長並不敢要求您要採納，大家相信您的辦事能力才推選您出來擔任這個職務，任何人說什麼您都照辦那不成了多頭馬車了。

最後我想和您分享一點個人的心情，我想我們都是差不多時間任管理人員的職位，剛開始時我感覺很有阻力，但我很努力去表現讓大家能接受我認同我。我覺得自己是真心誠懇的想提供建言，只是方法手段過激了點，但這也是我一直在問的，我們難道要這樣才能逹到效果嗎，大家不能好好的坐下來就事論事，不因個人的喜惡來評斷一些事嗎。
別問我既然如此當初你自己為什麼辭職，一來我認為在管理階層應服從上級管理，如果我講出現在要說的話，一般會員會以為我們在起內鬥；二來如我今天對I君所說出的話，不想再讓人有管理階層和一般會員之間的紛爭。可是事情明擺在那又不能視而不見，想說的不敢說，想做的又不敢做，那我不是在尸位素餐嗎？我想不出任何可以表達恴見的作法，只好學I君的作法，不論如何我說出了自己的想法。但我所要表達的所有意見中當真都沒有一點有用的價值嗎？如果沒有那就算了。

immanuel

靠~ 寫了一大篇文情並茂的送出後整個消失了...

:124:

-----

老朽了

記不起來了

所以只好講重點


一謝公開或私下問候我的朋友們

我其實這次完全沒有怒到或被傷到的感覺

首先因為我知道子水沒有惡意

其次因為我受的訓練跟kati一樣好，不太受表達形式影響

最後因為本論壇要比激動，我屬第二，沒人敢稱第一 XD


二謝子水和海獅媽媽願意開誠佈公地質疑我

這是我一直期待我的控訴對象xbio而不可得的


最要感謝的還是兩位站長對我的包容與耐心

願意接手處理這個棘手的案子

還連累你們至今不得抽身

我對你們的敬意與歉意比萊茵河與多瑙河加起來的水量還要多


朋友們突來的問候不得不讓我感慨

難道要被激烈質疑訓誡

然後不爭氣地掉了幾滴眼淚後

(雖然絕對是真心的，但戲謔自己娛樂大眾或戲謔大眾娛樂自己的成分也相當高 XD)

才能得到公開理性的討論機會嗎?

難道這個世界得扮弱者扮好人講的話才有人聽嗎?

匿怨而友其人，左丘明恥之，孔丘恥之，一馬亦恥之


這個討論串雖然時有火藥味

但我覺得並不如表面看起來嚴重

希望不要有人再輕言離去或辭職

因為這只會著了某個出去搞打對台的個人網站

還三不五時回來拉客的前站長的道


按~

精彩度與搧情度不及消失原文十分之一

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-12 23:46 編輯 ]

子水

致：I君

我很高興你有贊同一點我的看法，在我繼續寫之前要先謝你一下，因為你讓我認識了康德﹝感謝I君指正﹞。

其實談到最後我都不知道該寫什麼了，那就和你分享一下我的心情感受好了。之前當版主時我很怕你，每當看到你對我所發表的文章有短評時我就開始“皮皮挫”了，所以今天第一個簡訊我就先打開來看你寫的，竟然是“感謝分享”嚇死我了。其實我一直在說的“暢所欲言”就是能夠不要讓發表言論的人再有“雞腿對大刀”的感覺，這比喻蠻不錯的。

你問我如果我在你之前的處境會怎樣，我想我不會落跑，就像我現在在做的一樣不會丟了一堆問題就跑，也不會光出張嘴而已，雖然我提了些建議，是好的就採用不好的就丟垃圾桶裡去吧，但我會留下來理性的表達我的意念。想了很久還是告訴你好了，我覺得你之前的遭遇之所以會拖這麼久，有很多原因是因為人們不知如何判斷你這個人，當你一直在吵鬧不休，而X君一直保持君子風度，你的支持度就減弱了。再加上你一直駡那些勸你的人，旁觀者對你的同情心就會日漸減少，到最後就會對你產生厭惡，人們都是同情弱者的，尤其是對那些不知情的人，對你的支持度就不會太高。這也是為什麼我對站長提的第一點建議。

再者許多資料並沒有公開，外人例如海獅媽心中有疑問但資料只能從你或他人口中得知，要知道你是原告，大家礙於面子也就將信將疑，但口服心不服效果並不大。就算我看了全部的文章，心中仍有些最疑點，而且每到重要關頭總是以一句私下解決或從中協調帶過，看不到任何實際的資料可以輔證。所以總是在隠隠約約又模糊中盪漾，不過這都不重要了。

重點是你心中的執著，當一個人固執起來是十頭牛都拉不回來的。堅持是一件好是，但對一件小事一直堅持不放，外人會覺得你心胸不夠寬大，對你的評價就不會太高。譬如今天我一直堅持那對聯是對我，你是不是也會覺得我在小題大作，放心好了我是在鬧你的，目的是想讓你知道太放不開有時候是會惹人嫌的。現實社會可能沒有多少人願意花時間告訴你，我斗膽對你說，有用你就留下，其他就拋之腦後吧。

[ 本文最後由 子水 於 2010-3-12 23:52 編輯 ]

catwyc

雖然是給技術站長的
大家看到我被流彈打到也知道我跟技術站長不對盤:119:
但是還是忍不住出各聲

我的回文以紅色表示

原文由 子水 於 2010-3-12 22:34 發表
致：技術站長

II. 子水：技術站長您是否有去了解為什麼被封的會員J君會有如此的作為呢？我猜你J打錯是要打X? 還是指誰？ 如果你是指Xbio的話，我可以明確的告訴你
我從頭到尾都有在看 當初我也大概知道發生了什麼事(你看我的kido183會員編號就知道了 我很早就註冊了)
只是我當了技術站長以後，我更明確的知道發生什麼事 了。
至於如果你要問我以前為什麼都沒有處理，那我沒辦法回答你 我一開始也只是個初級會員
要問以前的人。

答：我指的是那篇幫人修改論文的J君﹝應該是中國人吧﹞，好像他發簡訊給回文他的人，知道的同學請幫忙找一下謝謝。

這是因為他發簡訊罵人+簡體文吧
首先 我認為 罵人是不對的  不管是啥理由
公約中有規定就應該照章處理 他有問題可以向監察員申訴
此外  如果連你這樣對他有同情之意的人都沒去了解事情經過了  為啥要求站方人員要去了解此人的心態??
管理人員也是人 課業繁重  了解違反公約背後的原因不是他們的職責

III. 子水：不能專斷獨行，現今技術站長如此強硬的作法為什麼不見你跳出來抗爭這我就又覺得奇怪了，Xbio禁止訪問本站是行政站長決定的 (上次的判決是前行政站長Mokiz決定的)
跟我到底什麼關係？ 他被禁止訪問 我把他所有分身也禁訪 這樣有錯嗎？
還 是你覺得禁止的只是一個"ID"，不能是"一個人" ？

答：都不是。我指的是今天我寫的回覆的第二點。

第二點：當初I君一直強調會員權益至高無上，這點我一直都很贊同。當論壇同意一個新會員進來，這個人的ID就應享有權利。當我們要剥奪他的權利時是否該謹慎一點，當然違反公約警告三次這些都可以公告行之，公告之後三日內無人有異就可以執行。事情有輕重緩急之分，不是每一樣事情都比照辦理，如何細分可以開會討論。但也不是每一件案子都嚴重到要關閉ID，這類大案子應該很少發生才對。

這樣的話 要嘛就先改公約
不然豈不淪為人治??
有法依法 沒有法源的再加以討論
一馬這件事鬧的這麼久   不就是當初人治的結果??!!

關於今天您的回覆：

第一點：之所以會這麼說是因為既然要公開討論，但一般會員又看不到所有全部的文章，許多重點文章只有版主級別以上才看得到，一般會員看到的只是肥皂箱講台和一些片面的，心中難免會有疑惑。
既然只有版主以上才能看到那就交由版主會議表決，否則就開放所有文章讓大家閱讀，參加考試也要有課本可以複習才對。

據說是都看得到啦  但是我是懶人 沒看
看之後有沒有人要做懶人包??!!

第三點：我想我今天不發問應該沒有多少人知道技術站長曾出面要求I君過，﹝您給的那篇連結我找不到，不過我相信您有這麼做﹞只是在相同的情況下也可以在同篇文章中註明I君也應節制，這樣大家都同時明瞭站長也有在要求I君了。相同的在他不停的抗議聲中我們看不到有人出聲要求當然會懷疑，而要求之後還持續抗議才是很多人說的不歡看的原因。

應該是第25f
I的抗議文基本上都在肥皂箱  老實說 我不覺得站長有權要求I節制(如果他只在肥皂箱PO的話)
這是限制了I在合法範圍內的言論自由
(當然 只要i不介意 其他人也沒啥好說的)


其實我一直覺得事情會拖這麼久很多是因為訊息不夠公開透明化，而且許多重點都被忽略掉了，導致許多不必要的猜忌和懷疑。

我只是建議站長並不敢要求您要採納，大家相信您的辦事能力才推選您出來擔任這個職務，任何人說什麼您都照辦那不成了多頭馬車了。

這邊說訊息不夠公開  但是之前您又建議要把爭議文放在只有管理人看的到的版
這兩各主張是互斥的說~~~


最後我想和您分享一點個人的心情，我想我們都是差不多時間任管理人員的職位，剛開始時我感覺很有阻力，但我很努力去表現讓大家能接受我認同我。我覺得自己是真心誠懇的想提供建言，只是方法手段過激了點，但這也是我一直在問的，我們難道要這樣才能逹到效果嗎，大家不能好好的坐下來就事論事，不因個人的喜惡來評斷一些事嗎。

我比較好奇您的阻力是啥~~
我覺得大家都很支持啊~~ 有誰居然敢玩小動作欺負子水大姐???!!!
別問我既然如此當初你自己為什麼辭職，一來我認為在管理階層應服從上級管理，如果我講出現在要說的話，一般會員會以為我們在起內鬥；二來如我今天對I君所說出的話，不想再讓人有管理階層和一般會員之間的紛爭。可是事情明擺在那又不能視而不見，想說的不敢說，想做的又不敢做，那我不是在尸位素餐嗎？我想不出任何可以表達恴見的作法，只好學I君的作法，不論如何我說出了自己的想法。但我所要表達的所有意見中當真都沒有一點有用的價值嗎？如果沒有那就算了。

這邊沒啥上下級吧??我都把站方當公僕的說XD

好了 三各月發言量今天用完  繼續潛水~~~
:119:

kati

to 子水

非也非也

妳橫空出劍的俠女風範令人敬佩，在此時更顯難能可貴
務請本初衷繼續下去

也拜託回去當相談室的版主，不可輕言辭退

理由如下：

本站發展至今
感受到快要變成留學資訊的單向汲取中心
依照我個人內心的小宇宙
凡是那種““請以email或msn連絡討論“的貼文
都很想把它通通封殺
這種只想要獲取別人的幫助
不願意把討論與過程分享出來的人真是可惡！

其次，如果看到站上爭辯就因為不和諧而嚇到一旁
或是覺得“你看，這些人又再吵了，念哲學的就是腦袋有問題“
那我還真的建議就別來德國了

就事論事與個人榮辱的自我感知是兩馬子事
這兩個分不開正是台灣發展階段的困境之一
（德國社會也經歷過這個階段還付出慘痛代價）

留學德國
什麼學位與專業知識都沒有比鍛鍊這個更加的重要

「和諧」作為一個動詞，留給對岸去發揚就好

基於以上的理由
務請收好衣袖繼續出劍
感恩！


[ 本文最後由 kati 於 2010-3-13 08:19 編輯 ]

ja0717ck

最後的最後，
我想說的是希望對我不滿的使用者們罷免我，罷免很簡單的
或者是看有沒有人自願當技術站長的，這個位子我也不戀棧
這件事情結束後(總要稍微負責一下)有自願的同學當站長我會馬上請辭

以上

技術站長

雖然和這討論串稍微離了一下題
不過
千萬別讓我也是看報才發現你請辭了

心中os：原來報紙還真能知大小事.....科科

bosm96

子水

致：I君

至於X君是不是還在搞小動作，其他會員是否會受到影響，我想這不是任何人可以勉強的，但至少我們可以做好自己份內的事，讓會員們樂意的來上這個論壇才是我們力所能及的。我想你最大的心病就是放不下，記得大學時有位教授曾經說過：「捨得，捨得，有捨有得，不捨不得」，在此和你分享。人生苦短，茫茫人海中不是每一個人都會喜歡你，我只和那些喜歡我的人在一起，不喜歡我的人我是不願意和他們浪費生命的，所謂「一雙冷眼看世人，滿腔熱血酬知己」。

我很慶興自己到現在只和你及技術站長對話，其他人高興說什麼我尊重他們的發言權，看到有用的資訊我會吸收，其餘的看看就好，避免回覆一些不相關人的言論，不然只會讓事情複雜化而且模糊了焦點，讓人身心俱疲而已。其實之前你和X的事件，你的訴求很單純，但一有人發言你就開始一一反駁，要知道言多必失，到最後變成多方爭執，你要抗爭的主要對象反而在一邊冷眼旁觀，最後成了歹戲拖棚的感覺，讓自己累個半死還讓外人搞不清楚狀況。看你花三年時間解決的事我的只花了三天，當然這兩件事不能這樣比，我的意思是目標要明確、主題要清楚，才能速戰速決，否則只會讓事情愈變愈糟而已。

最近為了這事減掉了一直想減的2公斤贅肉，雖是好事但我家老爺已經抗議聲不斷，我想此事就到此為止吧，我已經表達了我的意見，其它的就不是我能掌握的了。各為看倌，散場了，我這位女演員演技太遜，也作了一個不良示範，請勿仿傚。

[ 本文最後由 子水 於 2010-3-13 11:37 編輯 ]

catwyc

原文由 子水 於 2010-3-13 11:13 發表
致：I君

至於X君是不是還在搞小動作，其他會員是否會受到影響，我想這不是任何人可以勉強的，但至少我們可以做好自己份內的事，讓會員們樂意的來上這個論壇才是我們力所能及的。我想你最大的心病就是放不下，記得大學時有位教 ...

雖然我是不相關的群眾
也希望子水留任
但是還是要問一下
所以 子水小姐決定留任了嗎?
辭職只是為了證明3年vs.3天的演出嗎??
:97:

謝謝解惑

(沒辦法  我一向分不清真心還是演出~~~)
:161:

[ 本文最後由 catwyc 於 2010-3-13 12:54 編輯 ]

子水

To: Kati

我不要當俠女啦，我看我還是去作「春泥」好了，這樣比較唯美浪漫一點，否則我都快要成「恰查某」了。

我想我還是留下來當一般會員好了，我不是藐視相談室版主一職，但我覺得那裡好像並不需要多設這個職位，一來沒什麼事發生；重要的是有M主版主在那，她的口碑大家都知道，多這個子版出來對她來說是個小case。主要的是我年資淺，對很多事情都不清楚，還是乖乖的待在基層慢慢訓練好了，這樣一來，M版主也不會整天提心吊膽的在想：不知道子水又發生什麼事了。﹝M版主我是在和你開玩笑別介意喲﹞不過我還是會照常的去上那個版把所知道的東西和大家分享的。

有一點我不知道該不該說，一直以來覺得在這個論壇闢這個子版合適嗎？這裡是留學生網站，主要提供留學生相關生活訊息，和這個版會不會有格格不入的情況發生，或是有留學生對與他們生活不相關的事物不感興趣。以上只是個人想法。

mmarta

原文由 子水 於 2010-3-13 14:34 發表
To: Kati

我不要當俠女啦，我看我還是去作「春泥」好了，這樣比較唯美浪漫一點，否則我都快要成「恰查某」了。

我想我還是留下來當一般會員好了，我不是藐視相談室版主一職，但我覺得那裡好像並不需要多設這個職位，一來沒什 ...

liebe 子水，

如果沒有非不得已的原因，還是好好考慮留任吧...

當版主需要的不是年資而是一點熱心跟即使被罵也要把它循著公約的走向照顧好的雞婆。

就是這樣而已。

婚姻、家庭、育兒、親子，沒註冊入學，哪來的口碑哩...

婚姻與家庭相談室沒有了子版主，馬它才要提心吊膽吧...

如果真有不得已的原因，那...快把它排除啊～

真的認真考慮過的話，還是尊重你的決定的...

子水

To:
mmarta

我不知道為什麼需要多出這個子版主，有問題眾熱心姐妹都會出來支援，沒事也會常過來喝咖啡﹝差點忘了pia還在等我﹞，所以基本上你不用擔心這個問題，我們都會挺你的，你擁有一羣支持你的“粉絲”，所以“免驚”。雞婆是好，但熱心過度可能就會成為上級領導的頭痛人物，所以我還是乖乖的待在底下多看、多聽、多學好了。

你的頭號粉絲
子水

pia

我想說的是，即使是中間地帶（一般多數的論壇讀者），也可以有“個人”的言論和偏立場噢 :150:但前提是“不人身攻擊”。就像瑞士是中立國，人民表達立場是以事論事，不會有任何個人措辭如：“看你如何再拗看看”。。或“再狡辯啊”。。等攻擊語氣，更不會有摑掌，肢體扭曲之行為。。所以此地才會有論壇公約的存在 :142:，我也許可以理解當年前輩的處理：在幫助其它同學的大體下，並沒有公開公佈私人恩怨（也許X君對其它同學他並沒有“人身攻擊”？），或封鎖他的ID，同意他出走卻繼續在此論壇的“留學分享”（目前公佈的多數ID也著實讓我嚇一跳。。）對於受傷很大的Immanuel君，當時也沒採取Opferschutz-Programm，讓他以不知名的論壇新名重新起家，免於受後續的攻擊動作。我想請問的是：（1）此事件告一段落後，本論壇能接收Xibo君以另一名不知名的論壇名（不含簽名檔）的身份訪問本論壇嘛？也許他還有留學經驗想分享（雖然他另起爐灶，好像也常常過來？）（2）相對的，Lieberherrchen是否也能以新身份重新訪問論壇？（避免以前的恩怨情愁）（3）基於Opferschutz-Programm，Immanuel君也以新身份重新訪問論壇？重點還是：論壇需要老生的經驗分享（和新生的發問），才能源源不斷。更需要所有老生和路人的支持。雖然立場大不同，還是可以繼續支持此論壇的 :106: ＊＊＊

回答Immanuel君，新身份是基於Opferschutz-Programm（受害保護），但目前還無此擔憂（因為Xibo已被判決，不能回論壇）。但Xibo君在未來如何回論壇，為何回論壇，他是因為“資訊分享”或“私人恩怨”或“兩者兼具”，應該他本人最清楚。。
有前車之鑒，若Xibo君在Internet Kaffee或任何方法，用新IP從新登入，那以前的種種會不會又歷歷在目。。
在論壇的變身方式是無止境，即使判決，也很難防範變身高手。。:98:
判決後，如何界定安全的防線，之前的前輩也一定討論過。。本人想不出比Opferschutz-Programm更好的方法:97:

[ 本文最後由 pia 於 2010-3-14 14:44 編輯 ]

子水

我想我還是解釋一下好了，再不解釋好像我是因為不滿管理團隊而出走，雖然我在文章開頭有這麼說過，但經過技術站長的解說之後現在我也清楚明瞭了。許多事情經過說明澄清之後，一切也就雨過天晴了。就像和I君一樣，現在我也開始覺得他的說話方式和行為模式和以往大不相同，慢慢地我也開始理解和欣賞他的文風了，是說不打不相識嗎？

不願再做版主最主要的原因，是我不知道自己在那個職位有什麼作用，做的很心虛。真的不是因為還在為其他的事而耿耿於懷，只是對技術站長感到很抱歉，希望他真的不要因為我而離職，我說過之前自己只是個初級會員，新手上路就請多包涵，不過看他似乎還在氣頭上，我還是少說話好了。

呼！俠女真的很不好當，尤其像我這種雞婆的傻大姐。我看自己真的需要學G君一樣暫時歇會了，不過我不會寫論文，我還是改行寫小說好了。

以下我之前打好的文章，憑著雞婆的個性，我還是把它發表出來好了，因為有話不說真的很難過，我想接下來應該就沒有我要說的了。

我對唸哲學的人沒什麼意見，只是他們寫的文章內容有些時候真的很深奧難懂，其中的邏輯推理方式真像在看學術論文一樣，有時看了真的很想有絞毛巾的衝動，正如所謂「內行人看門道，外行人看熱鬧」，看不懂有時還真會會錯意思。不過I君現在寫的文章不知道是不是為了配合我的閱讀能力，比較淺顯易懂多了﹝不好意思讓你的水準往下拉了﹞。

有些爭執也可能是因為會錯別人文章的意思而起，比如之前L君，他寫了許多文章我看了並不覺得有什麼不妥或沒那麼嚴重，可是其他人可能一下子就會羣起而攻之，這樣是會抺殺掉一個會員想發表文章的意願的。而且他的許多發言也許覺得其他人可以這麼寫，他也可以發揮幽默感這麼做，可是其他人可能彼此間已經都很熟悉了，可以允許之間開這種玩笑。我不是想幫誰說話，只是覺得這個例子可以拿來用，因為L君而想到是不是會有其他會員也會有相同的情形發生。重點是希望大家對新進會員多點包容心，或許因為對環境不熟悉而提了些“蠢”問題，但在大家給他們的回應是不多做功課時，是不是可以換個方式告訴他﹝她﹞，下次可以先用這個方法試試看，人們不是常說「好話一句三冬暖」嗎？讓他們也能加入和大家一起逐漸熟悉彼此，對他們的包容與尊重是會讓他們對這個論壇產生向心力的。

記得前一陣子M君曾在一篇短評裏說：糟糕，有人要被大炮轟了。當時我也搬了張板凳坐著等看熱鬧，可是後來卻只看到煙火。這是否意味著只有我喜歡的人的文章才是好的，其他的不管內容如何都一蓋否定掉了呢？我想說的是：請勿因人廢言。每一位會員的發言都應該受到應有的尊重，就算自己不欣賞，看看就好，或許還有其他人欣賞，我們不應該剝奪其他人的閱讀/欣賞文章的權利。持相反意見或舉出他人文章有誤者，也請理直氣和的提出討論，切勿以輕蔑的語氣或故意雞蛋裡挑骨頭而引起不必要的紛爭。所謂「聞道有先後術業有專攻」，誰也沒有比誰好，更何況一山還有一山高。前陣子當X君只要他發表就算是有關旅遊的文章，I君馬上就出面攻擊，大家都知道那是他們彼此之間的心結，但現在事情都已經結束了，希望今後不要再有這種現象發生。﹝對不起I君又拿你出來做說事，我發覺自己還真是從一而終啊！雖然不都是你的錯，不過你也忍受了這麼多、這麼久的委屈，應該也不再差這一次就是了。﹞

許多人認為我是在為X君抱不平才發表開頭的文章，如果是這樣早在站長判決前我就會跳出來為他說話。其實這件事只是個引子，我只希望這裡是所有會員都可以無拘無束的在這裡暢所欲言，歡喜樂意的留在這裡，和我們大家一起共享留學生涯的喜、怒、哀、樂。而不是抱著失意破碎的心默默地離開這裡。如果可以將自己的心裡話說出來，對管理人員也會是一個意見的回饋，做為參考改進的依據。

我只是個網路歐巴桑，高深的學問我不懂，只能和大家分享生活經驗。在座的許多人將來都是要回國服務的莘莘學子，台灣不乏高級知識份子，但社會現象為什麼還這麼混亂。專業知識很重要，道德品行更會受人敬重﹝不好意思扯遠了﹞。

我覺得「我有話要說」這個欄目很好，不知道是不是因為有站長的免死金牌做保證，我發現自己真的可以暢所欲言的說個痛快，當然並不是每個觀點都正確，但卻是我的心裡話，希望今後每個會員都能像我一樣勇敢的說出自己的真心話。

[ 本文最後由 子水 於 2010-3-14 15:00 編輯 ]

shuhsiung

真被大家開誠佈公的討論感動不已! 今後定要努力發言貢獻己力才是 !

Nish

我也說說我的想法：

哲學跟其他諸多學科一樣，都有在其領域內的專業訓練，但是，卻不是一門高深的學問，它的出發點就來自於平常到不能再平常的經驗，尤其是去追問那些我們習以為常的東西。

比方以子水寫的內容為例，子水說："專業知識很重要，道德品行更會受人敬重﹝不好意思扯遠了﹞"。那什麼是"道德" 呢？什麼樣的行為我們認為是道德的行為呢？"道德" 是一種主觀感覺，還是具有其客觀的基礎？專業知識跟道德品行之間的關係又是什麼？這樣看似沒有什麼意義，甚至找碴的問題（道德不就是道德？那個我們都知道的東西？）就是哲學常常在問的問題之一。

這樣的問題看似無聊，但卻有它的重要性。舉例來說，陳水扁貪瀆案剛發生的時候，許多教授出來發表聲明，說政治人物應該有更高的道德標準，所以應該馬上下台。這當中涉及的問題是：在政治和法律領域中的 "道德" 指的是什麼意思？道德的訴求能不能做為執法的依據？法跟道德之間的關係是什麼？對這類問題的討論，有助於我們社會法治觀念的發展，長期來說，法治讓我們的民主根基更加穩固。所以我想，這些 "哲學式" 的提問的意義之一在於：從常識經驗出發，但卻不只停留在常識經驗，這樣我們就不容易受左右，就比較有機會自己決定自己的未來。

如果我有誤解子水的意思，再請子水指正我。我想子水可能想表達：雖然台灣不乏高級知識份子，但是社會卻還是很混亂，其原因可能在於我們重視專業知識甚於道德品行。我的想法不大一樣，
我比較認為，是因為我們常常覺得理論是理論，實際生活又是另一回事，也就是，常常我們並沒有把自己的專業知識真正實踐在生活裡，所以會有在台灣的法律系教授說出，例如："為了實質正義，可以越過程序正義"，這樣奇怪的話來。

邏輯的推理和論證其實就是一個思考的過程，要直接說出結論很容易，但推導出結論的過程也很重要，不然的話，"獨斷的論斷" 跟 "合理的結論" 之間就沒有差異，連自己都說不清楚的東西，要說服別人就更困難了。

此外，在生活中我們或許沒有特別注意，但卻其實常常在進行邏輯的演練，所以這並不是念哲學的人的專利，而是每個人都有以及應該有的能力。比方說：前陣子吳揆在答覆立委朱鳳芝的質詢時說："民意支持度超過六成，簽EKFA才比較成熟。" 立委問於是再問："民意支持度不到六成就不簽了嗎?" 這就是個邏輯問題，照吳揆的說法，民意支持度超過六成其實就只是一個 "充要條件"，而非 "必要條件"，所以即便在民意支持度只有一成的情況下簽了EKFA，吳揆也不算 "言而無信"。

去追問那個我們習以為常的東西，有時候會帶領我們去一個意想不到的世界。就像一馬前陣子的簽名檔，"意義是三小？我只知道義氣。 義氣是三小？這是個意義問題~"（感謝一馬指正）
就是個很哲學的提問啊。





[ 本文最後由 Nish 於 2010-3-14 19:26 編輯 ]

immanuel

發現越寫越多

所以還是正式回一下吧

其實我對xbio的文章是有分的

他如果不替他的個人網站打廣告

我即使還是看不順眼，也懶得管他

只是要他不打廣告真的很難吧

特別是前一陣子他突然間狂"分享"了一堆文章

對不起，我很小人

但我有充分理由認為那只是製造他很愛分享很無害、把他趕走很不人道

順便再秀他最愛的簽名檔的手段


至於lieberherrchen

老實說我個人至少就給了他三次機會

很遺憾他沒有好好把握

我看得出來他很想交朋友

很想打入論壇某些資深會員的圈子

這完全是正當的，也是本論壇成立的目的之一

但他屢次用嘩眾取寵、甚至是無聊的調侃或玩笑跟不熟的人裝熟

會員屢次表達不滿、他屢次道歉、而後卻又繼續犯同樣的傻(我不會說那是錯誤或壞事)

甚至搞分身擾亂站務、誣指掌握他搞分身擾亂站務的證據的站長是在造謠

那就是犯了網路世界的大忌了

這種想交朋友的心情過於急切以至於言行走火入魔而被禁言或驅逐出境的例子

lieberherrchen不是第一個，也不會是最後一個

(現場插播一下，柏林竟然又下大雪了...)

我個人完全能體會這些人渴望友誼的心理

但渴望友誼並不足以合理化他們的奇言怪行

畢竟這個論壇沒有什麼老人設下的社交門檻

而且不斷地有像子水和海獅媽媽這樣的新面孔受到大家歡迎

真誠的分享和交流永遠是結交朋友的王道

過於急切或懷有其他目的只有可能造成如上述兩位被禁言或禁止訪問的會員那樣的反效果

[ 本文最後由 immanuel 於 2010-3-14 17:17 編輯 ]

mmarta

看到這個討論串，覺得蠻開心的，我可以想像，在某些部份會造成一些人的揪心，但是卻是一種很好的激盪。

在這個網站上算算也...網站多久我就混了差不多多久，心情上、行為處世上經過了很多不同階段--不被稱為資深會員的心情（畢竟自嗨魔人也是要熟了才不會害羞的），加入所謂的"戰局"的心情，覺得說話要很小心而要這麼戰戰兢兢好累的心情，念哲學的人都怪怪的好愛計較的心情，在某種程度上都曾經經歷過，所以我也曾經揪過心。

但是我想要說的不是這個莫名其妙的網站這麼讓我揪心到底是搞什麼，而是這些揪心帶給我的成長是多麼可貴。

因為這個網站我得以接觸了這麼多我原本可能不會接觸到的其他領域，因為老是被電或者看到別人被電，因此我開始去思考，這中間到底發生了什麼問題？這些不同領域的人（當然包括了哲學人）到底是什麼思考模式？而這樣的模式，是不是事實上確實有些東西值得我思考，甚至學習？因為這樣不停地問自己，我開始更不敷衍地審視自己說的每一個字和理論，到底有沒有邏輯，在說出口之後，自己又敢不敢接受審視？

也因為實在是跟 Gwen 一樣有段時間有中風的症頭，逢文章必點，忍不住不看躲不掉那些所謂尖銳文字的文章，也因為就像 Perlemei 說的，不管我怎麼看待，網站可能真的永遠都會以它的方式存在，所以要找到一個讓自己好過的方法，我開始學會去脫掉用來包裝的文字，而真正地去看其他人要表達的內容（所以你們就知道我看到 Kati 說"我理解這個年代社會大眾對於「態度」的要求遠重於「內容」"時是有多麼感動了，真的是這樣啊！），因為這樣我了解了不但每個人有他不同的想法，這些想法或許我此刻不一定認同，但其實對我不停地產生激盪，而且每個人有他表達的方式，我不應該將其他人侷限在我習慣的模式才願意去傾聽，才願意去思考，否則這對我會是一個很大的損失，因為正是這樣的多元，所以我們得以不停地被刺激、思考以及成長。當然，更不用說因為這樣，我那不怎麼好的 EQ 怎麼地好好被磨鍊了，所以當新的刺激來時，心不揪了，倒是腦子會開始運作，去省思了。

所以看到現在大家的討論，想到或許也會有人跟我一樣經歷、甚至最後或許會享受這樣的激盪，而且因為是這麼敞開胸懷地討論，這樣的激盪或許是更加正面的，其實真的是蠻開心的。

嗯...說到這裡，看到我那幾小時後就要上飛機的行李，我還是認份點先停筆去好好打理它了..

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ps.子水，真歹勢害你誤會了，其實我之所以當初會說『有人要被大砲轟了』，是因為我知道其實當事人一定不會在意這件事所以拿來開開無傷大雅的小玩笑，鬥鬥嘴。如果真的會被大砲轟，我想我應該會先去挖防空洞而且號召大家一起避難去了..bosm109