《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派

Charlotte

四個問題
1.是否有人天生就很害羞
2.最聰明的是明白自己無知的人
3.真正的智慧來自自己的內心
4.明辨是非者必能進退得宜

今天剛把蘇格拉底ㄧ章看完,看到版上的討論,所以也分享一下個人的小小心得:

1.個人覺得害羞(羞愧感)是天生具有的,但是會經過社會化而導引出來.看到這個問題時,腦海裡浮現的是舊約聖經上關於伊甸園的故事:

亞當和夏娃在伊甸園中是赤身裸體的,彼此並沒有覺得什麼,但自從吃了"善惡知識"樹的果子之後,他們突然覺得羞恥.爲什麼是善惡知識?我想可以解釋成人在經過社會化之後,如果自己違反了社會法則,就會因為"知道"而產生"羞愧感"這個感覺.(因為是錯事,已經違反了所謂的善)

2.最聰明的是明白自己無知的人ㄧ語會聯想到論語裡的"知之為知之,不知為不知,是知也",也許意義不是完全相合,但個人覺得有些共通之處.也就是明白自己無知(或不知)的人是聰明的人.正因為他們聰明,所以知道世界上有許多他們尚所不知的,因此會因為自己的無知(不知),而繼續求知.

3.真正的智慧是來自自己的內心,我想這是蘇格拉底爲何會ㄧ直問人問題的原因.唯有自身不斷的思考,才能真正有自己的所得.

4.蘇格拉底相信明辨是非來自人的理性,因為理性會讓我們採取正確的行動.因為善是好的,快樂的,所以在理性的判斷下,沒有人會去接近惡.但人爲什麼還是會為惡? 除了非理性(例如情緒)之外,不知是否也可以解釋成,其在理性判斷下,為惡所帶來的快樂或好處大於不為呢?

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-6 03:27 編輯 ]

marspooh

原文由 primay 於 2007-9-3 21:35 發表


我只知道這個故事的串連，一直有紙條丟給蘇菲，所以我也不去注意是用什麼方式丟的

之前是丟到郵筒去，現在是交給一隻叫做Hermes的狗來送信
寫信的人說，Hermes衍生Hermetic這個字，意思是"隱藏的& ...

我想的可能比較不一樣.
Hermes是宙斯(Zeus)的兒子, 在神話世界中, 伴演著"好幫手"的角色.
他本身有"翻譯者"的含意, 也就是傳達神的止意.
當英雄碰到困難時, Hermes可能會受老爸宙斯之命來幫忙.
當老爸偷腥被逮到時, 也會向Hermes求救.

在我看來Hermes是傳答並交付蘇菲進行一項神聖的任務, 也就是認識哲學, 並進行哲學思辯.

primay

renemcc           2007-9-4 04:57          評論          +1           或許等查完之後，再寫出來，用字彙會 ...
renemcc           2007-9-4 04:56          評論          +1           何謂理性主義？何謂人文主義，查一下就 ...

我不是百分之百確定理性主義與人文主義的原文是什麼
...（用網路奇摩字典）
rationalism理性主義：教育部國語辭典解釋：一種哲學思想，盛行於歐洲大陸文藝復興時期。強調個人的獨立思考，反對權威，主張凡事要用理性來判斷，而此種能力是天生的，並非來自於後天的學習。其主要的思想家有法國的笛卡兒、荷蘭的斯比諾莎、德國的萊布尼茲。
手上的Longman英英字典，沒有rationalism解釋，倒是有rational的解釋（希望能貼近原意）
1. based on real facts or scientific knowledge, and not influenced by feelings
2. able to make decisions based on the facts of a situation, and not influenced too much by feelings.

der Rationalismus (das steht nicht auf meinem Wörterbuch ) aber nur rational:
vom Verstand und nicht von Gefuehlen geleitet<->irrational, emotional

humanism人文主義：
教育部國語辭典：一種歐洲文藝復興時的思潮。十三世紀末興起於義大利，丹第、薄伽邱等為其先驅。主張脫離教會勢力，反對經院哲學，鼓吹人文教育，以倫理、哲學、音樂和修辭學培養高尚的鑑賞力、優雅而機智的風度，重視個人精神的獨立，又不忽略體格的鍛鍊。奠定此後歐洲各國人文教育的基本理想，對整個歐洲文化的發展有相當深的影響。或稱為人本主義。
humanism(Longman): a system of beliefs concerned with people's needs rather than religious ideas
der Humanismus: 1. eine geistige Haltung, die grossen Wert auf die Wuerde des Menschen und die Entfaltung seiner Persoenlichkeit und seiner Faehigkeit legt
2. eine geistige Stroemung in Europa, die sich an den Idealen der antiken roemischen und griechischen Kulturen orientiert hat. (Es sollt die Nr. 1 sein, die wir erwaehnen)

另外，蘇格拉底的審判，我是看這個瞭解的

kati

原文由 primay 於 2007-9-3 23:32 發表


天生，就是與生俱來，是自己無法控制的
小學好像有個科學實驗，用一種像捶子的東西敲膝蓋，腳會不自覺地自動跳起來
頭腦都還沒想到刺激來，人的身體已經自動反應，那就是天生
臉紅，就是天生無法控制的
害 ...

以前上課聽老師講過一個人類學有名的案例
有個非洲原始部落的女性﹐都是上空
有一次研究這個部落的學者正在進行訪問
突然之間
一起接受訪問的其中一年青女子突然摀住胸部尖叫
原因是﹐有人侵犯偷看她的胸部
後來才了解﹐雖然女性都是上空
但不代表可以肆意盯著胸部看
也就是﹐她們不是用服裝遮蔽﹐而是用「視線管理」的規範

的確﹐害羞似乎是天生﹐有的小孩真的就比較害羞怕生
不過﹐沒有放在社會中做比較﹐好像也沒有害羞與不害羞的問題
例如從小在野外被野生動物養大的女孩﹐也沒有穿衣服與裸露害羞的概念

以上提供參考∼

renemcc

原文由 Charlotte 於 2007-9-6 01:01 發表
個人覺得害羞(羞愧感)是天生具有的,但是會經過社會化而導引出來.看到這個問題時,腦海裡浮現的是舊約聖經上關於伊甸園的故事:亞當和夏娃在伊甸園中是赤身裸體的,彼此並沒有覺得什麼,但自從吃了"善惡知識"樹的果子之後,他們突然覺得羞恥.&#29234;什麼是善惡知識?我想可以解釋成人在 經過社會化之後,如果自己違反了社會法則,就會因為"知道"而產生"羞愧感"這個感覺.(因為是錯事,已經違反了所謂的善)

你理解的很正確，我藉此補充與整理一下：詭辯學派主張，人們有害羞或羞愧感，或對一件感到可恥，都是源自風俗習慣與社會教化，因此他們主張所有的倫理判斷都是相對地。也就是說，他們認為，不同的文化與社會脈絡，會自然衍生出不同的倫理與價值的判準。這樣的論述，乍看之下，好像也沒錯，不過，蘇格拉底提出不同意見。他認為有絕對的倫理價值判斷存在，那就是一種出自良知良能，如孟子所言「四端之心」的理性道德的自覺。藉此，蘇格拉底提供法律與道德制度具有普遍有效性基礎之可能性。

原文由 Charlotte 於 2007-9-6 01:01 發表

蘇格拉底相信明辨是非來自人的理性,因為理性會讓我們採取正確的行動.因為善是好的,快樂的,所以在理性的判斷下,沒有人會去接近惡.但人&#29234;什麼還是會為惡? 除了非理性(例如情緒)之外,不知是否也可以解釋成,其在理性判斷下,為惡所帶來的快樂或好處大於不為呢?

我們已經瞭解，蘇格拉底提供我們認識「善」的哲學方法，不過他並沒有提供何謂「善」的內容。這是他理論的不足之處。因為，你認為的惡，別人可能不認為那是惡，反之亦然。因此，你的提問剛好打中他的理論弱點。沒錯，所謂「善」目的，到底是享樂，還是修身養性；到底是追求個人真正的幸福或是社會的福祉呢？這是他證成所謂普遍與絕對性的倫理規範時所缺乏的，這結果使日後蘇格拉底學派，分裂為「享樂主義」與「犬儒主義」等（詳細理論內容我們下面有提到再來聊）。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-6 19:28 編輯 ]

primay

renemcc           2007-9-6 15:39          評論          +1           感謝分享 (站長我缺現金！！！)

插播
之前主持讀書會的I同學，也發現給現金不夠的狀況
所以申請了另一個id: sofie
希望大家多捐錢到sofie的帳戶下面
然後讓sofie以轉帳的方式給現金

現在I同學已經不主持讀書會了
如果勒內兄願意
讓你去運用sofie的存款，也鼓勵大家多多捐錢給sofie，鼓勵大家都有哲學念

renemcc

蘇格拉底為何要死呢？要回答這個問題，就必須對解蘇格拉底的倫理學思想有所瞭解。首先，蘇格拉底認為，找尋知識的根源是很重要的一件事。隨後，他主張，此知識的基礎便是人類的理性，他這樣的思想影響了近代的理性主義： &#8222;F&#252;r Sokrates war es wichtig, ein sicheres Fundament f&#252;r unsere Erkenntnisse zu finden. Er glaubte, dieses Fundament liege in der menschlichen Vernunft. Mit seinem starken Glaubeben an die menschliche Vernunft war er also ein ausgepr&#228;gter Rationalist“.(SW: 87)

其次，我們從前面討論，已經可以知道，蘇格拉底的倫理學奠基在「知」，「知識就是德行」，「知者」就是「智者」，就是「善人」。蘇格拉底認為：&#8222;Ein Philosoph ist eigentlich ein Liebhaber der Weisheit, jemand, der danach strebt, Weisheit zu erlangen“,(SW:85)。值得注意的是，這裡的「知」是一種「手藝的知」，在希臘文中，「知」是包括知識與行動兩層面的，是一種「知行合一」的知。

再則，追求善是修德的原動力，而「德」之價值便是使人走向善，蘇格拉底「以身殉道」，就是要證明「知行合一」的哲學，除此，蘇格拉底深信靈魂是不滅，並且深信他這樣做來生會獲得幸福的。文中作者也說：Der Punkt ist, dass er sein eigenes Gewissen, -und die Wahrheit- f&#252;r wichtiger hielt als sein Leben.（SW：83）

這就是為何蘇格拉底是位哲學家，而不是一位詭辯者:&#8222;Sokrates ging es gerade darum, ganz klare und allgemeing&#252;ltige Definitionen daf&#252;r zu finden, was Recht ist und was Unrecht. Im Gegensatz zu den Sophisten glaubte er n&#228;mlich, die F&#228;higkeit, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden, liege in der Vernunft und nicht in der Gesellschaft“.(SW: 87)

最後，「耶穌」同「蘇格拉底」與「孔子」一樣，都是述而不作，都是透過交談與對話方式，闡釋他們的思想。前兩者之死，也有許多相同之處，他們兩人皆具清晰的自我意識，嚴厲批判與挑戰當權者，最後觸怒當權與大眾，導致殉道：Sie forderten die Machthaber in der Gesellschaft heraus, weil sie alle Formen von Ungerechtigkeit und Machtmissbrauch kritisierten. Und nicht zuletzt: Diese T&#228;tigkeit kostete beide das Leben.(SW: 84)



Jacques-Louis Davids
Der Tod des Sokrates (1787)



[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-9 09:20 編輯 ]

renemcc

各位讀友，我們需要自告奮勇的人
認領以下各單元擔任引言人，
前面幾位我已經邀請他們擔任引言人，
所以各位至少還有好幾週觀摩與準備的時間，
引言不需要寫很多字，
只要負責PO出一篇自己的閱讀感想
或提出個人想繼續與大家討論的問題便可。

我想這本書很多人可能都曾經翻閱過，
但是跟別人進行討論與自己閱讀，
我想感覺是不一樣的，
希望各位珍惜這樣的機會。
所以，請各位踴躍參加！

我們還缺以下兩位的引言人，
其他讀書會相關資訊，
請看第一篇內容。


22.10-28.10---- Der Hellenismus (Ref.:***  )
29.10-04.11---- Die Postkarten (Ref.:***  )

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-9 00:37 編輯 ]

renemcc

各位讀友大家好，

今天是我們「蘇菲的世界 2」網路讀書進行的第二週。上一週我們已經針對蘇格拉底的哲學思想進行探討，大家應該已經覺察到「蘇格拉的死亡」留下一個難題，即：到底什麼是正義呢？誠如Kyrenaiker所言：Was Gerechtigkeit ist, dar&#252;ber wird ewig gestritten; aber was Gl&#252;ck ist, wei&#223; jedermann, weil jeder wei&#223;, was Lust ist。因此，關於什麼是善的內容，以及關於正義本質問題的爭議，「蘇菲的世界」一書的作者並沒有急著處理，反而透過一卷錄影帶，帶蘇菲前往雅典一遊。他的用意到底為何呢？讓我們一同來思考一下。討論會一開始，我們請到W&#252;rzburg堡主暨語文學系版主Marspooh為我們作引言：

Marspooh準碩士，在德國主修古希臘語文，副修拉丁語文及印歐比較語言學。在我們進行討論的時刻，他已經在希臘雅典觀光了，因此等會他的引言，我將以Philosophie的名義代Po（幫Philosophie賺積點）。等他回來之後，希望他能跟我們多分享一下希臘的美景（據他所言，他所到參訪之景點，並未遭到祝融之災）。當然，如果已經有人曾經去過，或對希臘文化有更深一層認識的人，希望你們同樣能不吝分享個人的遊歷與想法。

Viel Vergn&#252;gen beim Lesen

Ihr Ren&#233;


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-11 02:24 編輯 ]

philosophie

原著為 Marspooh 先生, Philosophie僅代為發表



雅典

各位同學們大家好，很榮幸受到Ren&#233;兄的邀請，當這章「雅典」的引言人。由於我在這段期間不會坐在電腦前面，因此無法直接參與討論，所以我的引言方式可能跟前位引言人不大一樣。與其說引言，不如說補充吧。不管如何，我盡可能地提出我所理解的讓大家參考並且討論。而中間討論的主持工作也就麻煩Ren&#233;兄待勞。

相信大家已閱讀完這一章。「雅典」這一章並不長，除了最後柏拉圖的出現，並向蘇菲提出四個問題外，這篇其他內容似乎跟「哲學」並沒有太大關係。

當蘇菲認識蘇格拉底之後，她的哲學老師並沒有直接跳到下一位哲學家柏拉圖，反而先帶她去雅典轉了一下。也許大家可能會問，為什麼要介紹雅典，不就是蘇格拉底或柏拉圖的故鄉嗎！但看完這篇簡短的介紹後，可能大家會稍微瞭解雅典在當時的重要性。可是真的瞭解了嗎？請大家先思考一下，哲學家為什麼要帶蘇菲「去」雅典？雅典跟哲學有何關連？

如果有人認為帶她看看雅典是要感受且認識一下，我絕不會反對這個說法，畢竟有圖片有影像總是能比較吸引人一點，當然也可能讓人比較感動一些。可是為什麼是雅典，而不是斯巴達或之前自然學派來自的Milet或Samos島等？只因她是蘇格拉底或柏拉圖的故鄉？文中其實也告訴了大家，只是比較精簡，我們來仔細看一下！

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-22 20:29 編輯 ]

philosophie

原著為 Marspooh 先生, Philosophie僅代為發表

本則續上文第七十篇


也許大家在討論蘇格拉底時已明瞭，整個哲學史已從「自然」到「人」為主題了。其實這時從地理上來看，整個思想中心也已從希臘世界的「邊陲」到「雅典」為中心了。在德文裏，蘇格拉底前的那些自然學派等被稱為Vorsokratiker，其實這有些不精確，畢竟有部分哲學家跟蘇個格拉底是同時代的人。在這邊補充一下，當時的希臘世界也包含今天的義大利南部及西西里島等。希臘人早在西元前八世紀開始便遠渡重洋，乘著船到處亂竄，建立殖民地。而當時的許多哲人，例如Pythagoras，Xenophanes等都曾跑到義大利活動。

當時光進入西元前五世紀左右，整個希臘文化進入「古典時期」。而這個時候，雅典也從眾城邦中迅速竄起。所有世界的焦點突然聚集在雅典身上，她頓時成為世界的中心，文化的舞臺。就像文中所介紹的，一切幾乎都來自雅典。若要說雅典是西方世界第一個最具有意義的文化中心，一點都不為過。

文中介紹到悲劇與喜劇的產生，其實不僅如此，除了哲學外，歷史記載，散文寫作，演講修辭等，奠定了西方文學的典範；建築藝術更是蓬勃發展；而最重要的是民主制度的完善建立。

事實上雅典在這個時候已經不是無名小卒，而已成為一方霸主。在當時的西方世界裡，除了波斯以外，也就只有斯巴達可以抗衡。從西元前490年雅典在馬拉松（Marathon）之役擊退波斯大軍之後，雅典信心大增。之後雅典開始建立強大的海軍，與斯巴達及其他希臘城邦退抗波斯。481左右波斯又來犯，斯巴達國王Leonidas率三百戰士會同其他盟友先行向波斯嗆聲，壯烈犧牲。波斯侵入希臘本土，在480終於敗給希臘聯軍於Salamis島。次年波斯仍舊來犯，但分別在陸上及海上再度吃了敗仗。從此波斯暫時無力入侵希臘，而雅典這時也建立了海上聯盟，成為一方霸主。

當政治力量強，經濟貿易也隨之復興，可能也許大家會認為，國泰民安，風調雨順，自然大家吃飽沒事幹，可以搞搞文藝活動，但事實不盡然如此。雅典在文化活動的興起強大跟她的『民主制度』有很大的關係。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-22 20:29 編輯 ]

philosophie

原著為 Marspooh 先生, Philosophie僅代為發表

本則續上文第七十一篇


在文中哲學家向蘇菲介紹了Akropolis，也解釋了它是什麼意思。中文通常把這個字翻成衛城，其實按字面是”Akro-Polis”高城的意思。高當然就防禦來說有絕大的優勢。Polis就是我們所謂的城邦，代表的是所有的公民。要瞭解希臘文化（尤其是雅典文化），就不能不認識Polis。所謂的政治Politik就是從Polis來的，原本的意思為關於城邦（所有公民）的一切事務。再回到雅典的民主制度，經過Kleisthenes及Perikles先後的改革，雅典成為”真正的”民主國家（這個”國家”是後來的概念，對當時的他們來說沒有這種東西）。為何要說”真正”，因為雅典所有的公民都有權力參與城邦事務，每個公民都可以討論城邦事務，也就是所謂的國家大事，有夠民主吧！這種全民參與的制度好不好是一回事，但每個公民都將參與城邦活動視為一種榮耀。大小慶典則屬於城邦活動，例如酒神祭。伴隨著酒神祭就是悲劇的誕生，隨後又產生喜劇。隨著戲劇的發展，人民也試著去了解內容，培養自己欣賞，甚至學習創作劇本的。詩人(劇作家也是詩人)在當時是會受到非常大的尊敬。而另一方面，民主制度的發展，也造成演說術與修辭學的盛行。人民若要參與政治或公共事務，便得積極學習培養表達能力。而學習演說術也是從政的基本功課。

打敗了波斯後，雖然自身慢慢強大，但不代表就是太平盛世。與波斯的恩怨並沒有完全解決，再加上雅典本身的野心，對外不斷的擴張，自然遭到其他城邦的眼紅與顧慮。而最擔心的就是斯巴達。當雅典在文化上領先「世界」時，武力與經濟財源也慢慢地增強，而以軍事能力為傲的斯巴達自然要開始設防。在西元前431年終於發生了希臘內戰，也就是所謂的「伯羅奔尼薩戰爭」。將近三十年斷斷續續的戰爭讓雅典最後吃上了敗仗，斯巴達設置了所謂的「三十僭主」，實施高壓的寡頭政治，迫害超過千人。雖然一年後就被推翻了，但雅典在政治上的黃金時代已結束，只有在文化藝術等其他方面繼續領導他人。

電腦3D繪圖，重建Akropolis往日原貌




Akropolis目前實況

philosophie

原著為 Marspooh 先生, Philosophie僅代為發表

本則續上文第七十二篇

再回到哲學上，當蘇格拉底不滿詭辯學派而在街頭上與人探討追求真正的道德價值時，不少的年輕人也被其吸引，柏拉圖就是其中一位。關於柏拉圖是下章探討的主題，在此就不多綴言。但柏拉圖開創學院，使人能學習哲學（也包含數學及體育），的確是整個西洋文化史重要的一件事情。開設學校的不是只有他而已，像他的死對頭依蘇格拉底也開班授課。在蘇格拉底之後，嚴格說應該從柏拉圖開始，使雅典成為當時哲學的重鎮，自此後人學習哲學多半會到雅典取經。我的補充到此，希望對大家有些幫助。

文中有一句很有趣的話，現在人常提到蘇格拉底與柏拉圖的哲學，但要真正做他們是兩碼事。嗯，大家會想當蘇格拉底或柏拉圖嗎？為什麼書中這位哲學家會這樣說。

最後柏拉圖提了四個問題：

麵包師傅如何做出五十個一模一樣的餅乾？
為何所有的馬都一樣？
人的靈魂是否不朽？
男人與女人是否一樣具有理性？

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-10 18:35 編輯 ]

renemcc

Charlotte           2007-9-10 16:29          評論          +1           這個名字嗎?
Charlotte           2007-9-10 16:28          評論          +1           請問"依蘇格拉底"ㄧ語是指其對頭叫這 ...

Charlotte 真是好學生，看的很仔細，不過這是討論會，你們有問題請用回覆的方式提問啦，一方面幫忙推文，另一方面用評論方式，我無法立即知道有人提問。

其次，我不清楚Marspooh兄所言為何，我根據自己所知代為回覆，若有錯，請Marspooh兄日後更正。根據我所知，在柏拉圖對話錄中，曾出現Aristophanes（如下圖）嚴厲批評過蘇格拉底，他們三人相識也相互討論過，我想當時，除了詭辯學派之外，Aristophanes應該也可以算是蘇格拉底與柏拉圖的死對頭。希望上述的補充有解除你的疑惑。

Aristophanes




Aristophanes (deutsche und lateinische Aussprache: [a&#640;&#618;s&#712;t&#596;fan&#603;s] griechisch &#7944;ριστοφ&#940;νη&#962;;* um 448 v. Chr. in Athen; ＋ um 385 v. Chr. ebenda) war ein griechischer Kom&#246;diendichter. Er gilt als einer der bedeutendsten Vertreter der griechischen Kom&#246;die, insbesondere der Alten Kom&#246;die, und des griechischen Theaters &#252;berhaupt.

........

Aristophanes zielte mit seinem Werk stets auch auf zeitgen&#246;ssische Personen und Ereignisse ab, oft durch drastische Darstellungen und satirische Sch&#228;rfe. Dabei persiflierte er teilweise Stilmittel anderer Dichter, z.B. von Euripides, und &#228;u&#223;erte sich kritisch, wo nicht gar sp&#246;ttisch gegen&#252;ber Leuten wie Sokrates, den Sophisten und Kleon.

（Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Aristophanes）

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-11 02:20 編輯 ]

renemcc

感激Marspooh論述簡潔與思路清晰的引言。我看大家好像都沒問題的樣子，這一章節確實比較短，如果大家沒有其他問題，我們可以來研究一下幾個關鍵字的根源意義，例如：Polis, Politik, Demokratie與Theologie，為何我只提出這四個字呢？因為這四個字，在當代思潮中扮演著一定份量的地位，不知道有沒有人願意由希臘字源出發，「說文解字」一番，然後討論一下它在當代思潮中可能扮演的角色呢？

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-11 02:22 編輯 ]

primay

我對文字，字源那部分沒很瞭解
不過這章一直在敘述雅典建築這個部分
倒讓我很有興趣
我們在學西洋建築史時，一定會學到希臘羅馬建築
一定會提到希臘羅馬五柱式
Doric, Ionic, Corinthian, Tuscan, Composite
我們就猛背那個柱式的樣子（西洋建築史必考題）
知道因為人文的思考，以致於他們建築物的設計，都是以人的比例，視覺修正作考量的...
但老師也不會去解釋說，這柱子跟希臘羅馬的歷史文化背景是怎樣...
附上我手上的圖解建築字典的某頁，給大家聞香一下（但我要說，他編排得沒很好）


Parthenon神殿，這個名字，我們是不陌生的，講西洋古蹟修護史一定要提到
雖然我沒去過
希臘曾有一段時間被奧圖曼土耳其帝國佔領，之後希臘人奪回國土
為了呈現雅典時期的盛況，雅典衛城的修護，第一個就是將奧圖曼土耳其的痕跡去掉，還雅典原來的面貌

十七十八世紀的龐貝古城出土，歐洲掀起考古熱，讓大家又討論美是什麼，建築的美是什麼
他們認為希臘雅典的建築符合美的比例與形象
而造成新古典主義建築熱潮，一堆建築物開始仿古的起來~~~

我們現在所看到的神殿都是原材料的呈現，以前是有彩繪的
目前我看到慕尼黑的Pinakothek裡，還有神殿想像彩繪復原模型喔

至於為什麼不加彩繪上去，我想是大家已經習慣了他那個白色石頭的樣子吧
彩繪，就只能在書上或模型上想像了
（如果真的給他加上彩繪了，我其實也是會看不習慣的）

（這跟哲學好像沒關係喔？老師，我岔題了）

renemcc

原文由 primay 於 2007-9-10 18:27 發表
不過這章一直在敘述雅典建築這個部分
倒讓我很有興趣
我們在學西洋建築史時，一定會學到希臘羅馬建築
一定會提到希臘羅馬五柱式
Doric, Ionic, Corinthian, Tuscan, Composite
我們就猛背那個柱式的樣子（西洋建築史必考題），但老師也不會去解釋說，這柱子跟希臘羅馬的歷史文化背景是怎樣...

Primay站長，那就請你分享一下你的專業圖解與心得
讓我們增長見聞喔！:snm68pP:

文史哲不分家，瞭解雅典文化，有助於深入理解雅典三哲人的思想。
尤其，後面的柏拉圖與亞理斯多德兩位大哲，可是我們這次讀書會的核心重點耶！


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-10 18:42 編輯 ]

renemcc

primay           2007-9-10 18:53          評論          +1           我非文非史也非哲 .

嗚嗚∼站長欺負老人家我眼花嗎？
你不是自己明明寫著在學「西洋建築史」時......

原文由 primay 於 2007-9-10 18:27 發表
不過這章一直在敘述雅典建築這個部分，倒讓我很有興趣，我們在學西洋建築史時，一定會學到希臘羅馬建築，一定會提到希臘羅馬五柱式Doric, Ionic, Corinthian, Tuscan, Composite，我們就猛背那個柱式的樣子（西洋建築史必考題），但老師也不會去解釋說，這柱子跟希臘羅馬的歷史文化背景是怎樣...

又，我們都是外行，你把那27個圖與專有名辭往上一Po
我還是有看沒懂耶！你們老師不解釋，可能是因為他認為你們都是高材生，
都應該知道，啊！我們都是「無知的人」，
所以，不管啦！快作個簡單說明啦！:skQ08pc: :skQ08pc: :skQ08pc: :skQ08pc: :skQ08pc:

primay

你們....說到西洋建築史，就興奮成這樣....
勒內兄莊重的樣子都不見了.....

我覺得要回答這個問題有點頭大，因為....我覺得邊畫邊解說比較好懂...
另一方面，我們在學校真的就是看這個圖，就認他的名字，這樣一個學期就過了
到底為什麼那個柱頭要那個什麼樣子...反而補習班老師還會講得"稍微"清楚一點，但為什麼希臘的柱子要長那樣子？老師沒講得很清楚（這是在告訴我自己，又有題目可以寫了嗎？ ）

我念西洋建築史，在建築系下，建築系是工科，所以我不是文史哲，我們讀圖讀建築的機會比讀書多
好，不離題
其實夏落特同學跟勒內兄給了我一個....頭痛的功課....就像我之前說的，以前老師就是說，這就長這樣阿，背就是了
我可以認得出來他的長相，我就將我知道的告訴大家吧（其實只要把圖拿出來看就清楚了）
希臘的三個柱式：Doric，Ionic，Corinthian柱式
Doric很素雅，特色在於他的典雅比例，沒有柱腳（我記得他是柱式中等級最高的）
Ionic的特色在於他的漩渦式裝飾，有人說那是女性的乳房
Corinthian則是有草葉圖案的柱式


德文維基有希臘柱式的圖說，我覺得還挺讚的
另外，中文維基也有解釋，但我建議看看就好
多立克柱式（Doric Order）
愛奧尼柱式（Ionic Order）
科林斯柱式（Corithian Order)

好了，十方大德，不要再為難我了....:sZV29Zw:
這搞下去是一個建築專題課哩......:sNE26em: （不是三言兩語講得完）... 這是蘇菲的世界讀書會喔~~:snm68pP:
（以上，如果有錯誤，請指正，我很願意多聽大家意見的）

Charlotte

作者在這裡安排蘇菲(和讀者)去神遊了一下雅典，我想除了去朝聖(哲學的源頭)之外，也同時提到了雅典的民主，以&#29234;下一章的柏拉圖做ㄧ下鋪陳。

&#29234;什麼呢? 因為蘇格拉底他們的時代歷經了政治制度的變化(直接民主vs寡頭政治)。而又因蘇格拉底之死，導致柏拉圖對民主制度的不滿，其中關於他政治理念的著名著作即是人人皆知的"理想國"。

雅典的民主可以說是直接民主的代表，也就是人民可以直接決議，並表達意見。但要注意的是，這裡的人民是指公民，也就是成年非奴隸的男性，因此不是所有雅典城邦的人民都可以享有這個權利的。表決方式採多數決，並且並不因為公民的經濟能力而有權利上的差別(也就是不論窮富都是ㄧ票)。此稱之為公民會議(assembly)。

而公民會議的決定由誰來執行呢?是由500人會議(council of 500)以及透過抽籤決定的行政官。此兩者的任期都是ㄧ年。500人會議的主要任務還有向公民大會起草議案，其組成為由所劃分的區域中選出的區域代表(Demo本身即為區的意思)。

不過因為直接民主有先天上的弱勢，例如比較適合人口少的國家，效率低，以及並非所有公民都了解(或有興趣)要投票的議題....問題，所以這種方式已經很少有國家使用了。
但是雅典的民主已經擁有了後來民主政治的一些特徵：例如政權是掌握在人民手中，而且權利是平等的(雖說當時的公民是有條件的)，任期制以及比例代表制等等。不過雅典式的民主從意義上來說還不是真正的民主，因為並不是所有人都能有"公民"的資格來行使權利。

而與雅典民主相對的也就是後來發展出來的代議政治，屬於間接民主，乃是透過代議士來替人民發聲。

[ 本文最後由 Charlotte 於 2007-9-10 23:44 編輯 ]