《蘇菲的世界》網路讀書會 1- 先蘇時期

Sprache

不過，從另一個角度來看，哲學跟神話又不太一樣，因為它是一種對神話的批判。

透過神話來解釋世界會很容易出現解釋漏洞的問題，以致於發生說服力不夠強的結果。譬如以《蘇菲的世界》一書裡提到的北歐神話為例。神話中用「Thor神的錘子被Trolle偷去藏到Jotunheimen」來解釋冬天萬物枯死之現象，並用「Thor奪回錘子，殺死所有的Trolle」來解釋春回大地的現象。但是，既然把Trolle全都給殺死了，不就意味著不再會有Trolle去偷錘子，從而也就不會再有冬天才對啊！顯然地，這個神話在此並沒有很恰當地解釋出四季循環不已的現象。這時只要有人想雞蛋裡挑骨頭，自然就會引發一場對神話思維的挑戰。

從某個角度來講，哲學家就是在雞蛋裡挑骨頭，因為他們實在無法忍受別人看不出雞蛋裡有骨頭。西方哲學史裡把第一批對希臘神話展開批判的人視為哲學家。這些哲學先鋒們的想法雖然在現在看來，可能跟神話比起來也沒優秀多少；但不可否認地：確實是由於有他們首先發難，去逼散神話思維的迷霧，以尋求更具說服力的理性解釋，才開啟哲學之路的。

下一章，我們將會讀到這些哲學先鋒們的想法。

Sprache

原帖由 Sprache 於 2007-2-22 21:32 發表

第三章的主題是immanuel目前特別感興趣的「神話」，
我打包票他會自己一個人霹靂啪拉講一堆，
所以擔任下個月領讀的人肯定會很輕鬆喔！

期待許久，
immanuel 迄今仍未對神話發表感想。
本月還有幾天，有看過本章的人還有機會發言喔！

其實神話這個題材很有趣，
光希臘神話就可以談很多，
很多好萊塢電影也都會直接或間接扯到。
譬如：Troja、Tomb Raider的Die Wiege des Lebens。
多接觸，也有助於深入了解西方文化！

Zusehn

原帖由 Sprache 於 2007-2-22 21:32 發表

第三章的主題是immanuel目前特別感興趣的「神話」，
我打包票他會自己一個人霹靂啪拉講一堆，
所以擔任下個月領讀的人肯定會很輕鬆喔！

我三月中才從台灣回來；immanuel也回台灣去了！他要到三月底才會回來
我看他如果要發言，真的要把握月底僅剩的時間霹靂啪拉講一堆才行

Zusehn

借用Thor來講一下星期四的由來：
英語的星期四的由來就是帶著鎚子的Thor，所以叫作Thursday。
當帶著鎚子的Thor揮動鎚子，就產生雷電，所以Thor等於是北歐神話裏的雷公－德語的星期四就是雷公日Donnerstag。
但是在羅馬神話裏，司雷的是Jupiter，所以法語的星期四叫作jeudi（拉丁語系都類似：西班牙語叫作jueves，義大利語叫作giovedi）。
Jupiter作為繞行太陽的前六顆行星，到了中國和日本，依五行被翻譯為木星，所以日語的星期四就叫作木曜日。
Thursday, Donnerstag, jeudi, 木曜日......四種語言看起來差別很大、彼此似乎毫無關係的四個字詞，原來是有關的！

Sprache

哲學史之始：自然哲學家

第四章談的是一般認定的西方哲學史肇端時的哲學家，這些人關注的焦點是大自然以及自然變遷的過程，故人稱其為「自然哲學家」（Naturphilosophen）。他們試圖去解釋其日常所見的事物是從哪裡來，以及如何產生出來的？就此，我們可以發現，自然哲學家所面對的問題其實都衍伸自一個問題，亦即：世界從何處來？這個問題正是Sofie的哲學函授老師在最開始提出的三個問題之一。

本章一開始， Sofie的哲學函授老師又繼續問了三個彼此相關的問題，亦即：

1. 是否有一種構成萬物的原始物質（Urstoff）？
2. 水能變成（werden）酒嗎？
3. 土與水如何能變成一隻活生生的（lebendig）青蛙？

這三個問題探問的是世界中三件事：「世界的構成元素」、「元素如何構成複雜的物」以及「死物如何變成活物」。所以任何能夠回答這幾個問題的說法，就算是針對的「世界從何處來？」這個問題提出一套解釋理論。

Sprache

儘管中國那邊是將Sein翻譯成「存在」，但是個人一直認為不妥。<br />
<br />
因為Sein這個詞所涉的範圍極廣，其也能去指稱如思想一類的東西。<br />
若我們要用中文說「某種思想<b>存在</b>」，個人覺得會有點怪怪的，<br />
因為「存在」一語在日常中文的脈絡裡比較接近Existenz。<br />
但是我們可以說「<b>有</b>某種思想」，這裡的「有」就是sein或者es gibt之意。<br />
<br />
就此，我倒是比較傾向接受台灣天主教哲學一系的譯法：「存有」。

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:20 編輯 ]

Sprache

嗯！我先前倒是沒有考慮到Parmenides的Sein跟後來的人講的Sein是否有差異？<br />
看來我得再花點時間去唸一點希臘哲學史了！<img src="images/smilies/titter.gif" smilieid="9" border="0" alt="" />

[ 本文最後由 immanuel 於 2007-8-25 07:20 編輯 ]

Charlotte

終於把回台灣期間沒參與的討論都看完了.
對最後的"存有"一義還是不明白.
什麼是存有? 存有和存在的分別在哪裡呢? (我是第一次聽到存有這個詞)
是指時間上長短的差別嗎? 還是??

Sprache

原帖由 Charlotte 於 2007-4-28 15:44 發表
對最後的"存有"一義還是不明白.
什麼是存有? 存有和存在的分別在哪裡呢? (我是第一次聽到存有這個詞)
是指時間上長短的差別嗎? 還是??

「存有」是形上學的一個用語，用來指稱一切有形、無形的事物，
在語義上相對於「無」，也就是「不是無」之意。
凡是人、動物、植物、礦物、星體、心理感受、抽象思想、物理原理等等都可稱之為「存有」。
(更恰當地說是「存有者」，這點請容之後再找機會詳述。)
西方形上學主要是建立在這個「有無之辨」上，所以學習西方哲學時，
都得對「存有」這個詞敏感一點，當作專門術語來理解。

「存有」一詞用來翻譯「Sein」，Sein就是動詞sein的名詞化。
當我們想要描述某個事物時，不論其有形或無形，基本上都可用sein動詞來引導。
譬如我們說：Ich bin Student; Ich bin gl&#252;cklich; Ich bin deiner Meinung ......
而不可說Ich Student; Ich gl&#252;cklich, Ich deiner Meinung ......
因此，「存有」一詞就像是一切事物的基本特性，而其他的性質都是依附它而來的。
由於所有事物都有這個「存有」之特性，所以它可以說是一切事物共有的、最抽象的性質。
換另一個方式來講，就是說：
我們只要找出一切有形的、無形的、具體的、抽象的事物之共同的性質，
則那個性質就被稱為「存有」。

「存在」一詞是翻譯「Existenz」，其動詞形式則為existieren。
從日常語言來看，能夠稱為「存在的」至少得是有形、具體的事物。
我可以說「現在我眼前的Notebook是存在的(existiert)」，
但是我不可說「我昨天夢裡看到的Notebook是存在的」。

相較之下，我可以說「現在我眼前的Notebook是存有著的(seiend)」，
也可以說「我昨天夢裡看到的Notebook是存有著的」。
因為夢裡的Notebook雖然不存在，但是它仍是一種形式的「有」，而不是「無」。
就此，我們可以說「存有」所指涉的範圍比「存在」廣。

primay

其實我很想參與討論哩...
可是...
讀書會開始時
我在準備考試
之中又一堆有的沒的事情

到現在才比較安定下來嗎了...
可是看到大家已經討論到不同章節了
我不知道我還能參與嗎？

.....

Sprache

原帖由 primay 於 2007-4-28 19:52 發表
其實我很想參與討論哩...
可是...
到現在才比較安定下來嗎了...
可是看到大家已經討論到不同章節了
我不知道我還能參與嗎？
.....

歡迎！歡迎！
這個讀書會其實組織很鬆散，
只要是表明要參加、而且有閱讀該書的台灣留學生，
皆可參與。

primay

原帖由 Sprache 於 2007-4-28 20:28 發表

歡迎！歡迎！
這個讀書會其實組織很鬆散，
只要是表明要參加、而且有閱讀該書的台灣留學生，
皆可參與。

我不知道這書是否必須從第一章開始閱讀
因為有些書不從開始讀起的話，中間會不知道在說什麼
不知道蘇菲的世界也是得從頭讀嗎？

如果必須從頭讀的話，我問第一章的問題會不會變得很狀況外阿？

Sprache

原帖由 primay 於 2007-4-28 20:45 發表

我不知道這書是否必須從第一章開始閱讀
因為有些書不從開始讀起的話，中間會不知道在說什麼
不知道蘇菲的世界也是得從頭讀嗎？
如果必須從頭讀的話，我問第一章的問題會不會變得很狀況外阿？

把它當偵探小說來看的話，能從頭看會比較好。

若想從中間看，看不懂的話，再回頭看就是了。

若對前面的章節有問題，請先查閱一下先前的討論，
還是沒有幫助的話，再來發問即可。

總之，這個讀書會很鬆散，而且是個實驗性質，
所以可以容許許多彈性的做法。
重要的是，來參與唸書討論的人都覺得有收穫就好。

mmarta

原帖由 immanuel 於 2007-4-30 21:11 發表


現在加入正是時候
哲學史列車就快駛入這趟旅程的第一個大站雅典了
Amicus Plato, sed magis amica veritas...

今天在坐飛機的時候，不曉得為什麼才想到這篇網路讀書會好像都沒有消息了很可惜，沒想到娘娘就出現了讓它浮上來.....

算不算有默契啊？

wang.hurh

原帖由 Sprache 於 2007-2-22 19:43 發表

嗯！唸哲學唸到一定境界後，「問問題」會比「回答問題」還難。
通常到了那個境界的人，已經可以被我稱為「哲學家」了。
...

看到這兩句話，

突然感觸很深...

像我這種整天埋頭在實驗室的人，腦袋剛想過的、正在想的和即將想的東西，大多和實驗脫不了關係。

想說，要將自己抽出這個情形，好好的看一看自己所學 or 所面臨的相關研究文章，就已經頗為吃力了；更不要說，還能將自己抽離更遠，想一想或者是從更廣闊的角度看一看更廣義的問題...

既是，有想到什麼事情，幾乎也只是稍縱即逝般的；過一陣子，也就忘記了！
寫下來呢，過一陣子，也會有無法深入去思考情形產生...

同樣是做實驗科學的，花在『實驗步驟』上的比率，還真的是大不相同...

如果將『親自做實驗』『數據分析』『閱讀文章』『思考問題、找出新方向』『寫文章』做一個時間比重分析的話，應該會比較找得出自己的因應之道吧！？

真是抱歉，想到這些事情。

Sprache

作者在正式進入哲學講古之前，特別提醒我們：在此讓人感興趣的並不是自然哲學家們提出什麼樣的答案，而是他們如何想出這些答案的。（S.41-42）不過，他又接著補充說：對於那些自然哲學家的想法，我們只能仰賴後來亞里斯多德（Aristoteles）記載的隻字片語，而且僅能得到結論而已。（S.42）這意味著，我們得去揣測其是如何得出該結論的。（這也正是為什麼作者在介紹那些哲學家的想法時，用了不少表達推測語氣的用詞：vielleicht, wahrscheinlich, soll等等。）換言之，儘管我們無法得知自然哲學家到底是如何想出那些答案的，但是我們可以去揣摩一下，想一想他們是如何想的。而恰恰是在這樣的揣摩過程中，我們自己也就跟著在練習哲學思考了。作者這裡暗示著，更重要的是哲學思考的過程，而非其結論。因此他在本章最後特別安排Sofie表演一下，讓她自己去思考，而不是去應用別人已經得出的結論。（S.52）

我們可以用學數學的經驗來類比這裡所描述的情形。譬如：當我們真正學會聯立方程式時，我們並不是把老師教的例題答案給背熟，而是跟著學習怎麼去解出答案來。倘若我們在解題的過程中，沒有真的自己去思考，則我們根本就無法理解為何會得出這樣的答案。重要的是運算過程，只有能夠寫出正確的運算過程，才能證明自己真的學會了聯立方程式。

[ 本帖最後由 Sprache 於 2007-5-1 21:38 編輯 ]

Charlotte

雖然已經要進入第五章了.....
不過在閱讀第四章中,讀到Heraclitus和Parmenides的想法時,腦海中浮現的是以前讀易經
時,鄭玄所總結的一個易經中的道理:簡易,變易和不易(萬物雖變幻無常,但原理不變).
依照粗淺的認識來看,和西方的自然派哲學家所講的可能不盡相同,但東西方人類對於
宇宙真理的追求與想法似乎有某種層面上的相似?

回到之前存有與存在的問題.依據目前的理解來看,可以這樣說嗎?存在是ㄧ個具體的,具象的,實際有的狀態
而存有則不ㄧ定是有具體的形象或是狀態.....? 那麼對於"神"可以說是存有,但不ㄧ定存在嗎?

Sprache

原帖由 Charlotte 於 2007-5-1 21:13 發表
回到之前存有與存在的問題.依據目前的理解來看,可以這樣說嗎?存在是ㄧ個具體的,具象的,實際有的狀態
而存有則不ㄧ定是有具體的形象或是狀態.....? 那麼對於"神"可以說是存有,但不ㄧ定存在嗎?.

如果「神」是指我們腦海裡的概念的話，換言之是人的虛構的話，則可以說：它是存有著，但不存在。
當然，有神論者無法認同此說，他們會覺得神是存在的。

中世紀的時候特愛討論神是否存在的問題，
因為幾乎沒有多少人宣稱真正看過神，他們看到的頂多是所謂的「神蹟」。
如何證明神是存在的，就變成一個有趣的形上學問題了。
「蘇菲的世界」故事進行到中世紀哲學時，應當就會討論到此問題。

Zusehn

immanuel辛勞地連續發表四篇回覆（自然哲學家，願原質與你同在，存在與生成，以及不只有一種原質）來介紹自然哲學家這一章。我想問一個問題，就是這些自然哲學家的哲學是不是越來越進步？例如在「願原質與你同在」（敢問immanuel為何願原質「與我同在」？）裏，Anaximander是否比Thales更進步，而Anaximenes是否又比Anaximander更進步？照immanuel的介紹，在「存在與生成」裏，Parmenides與Heraklit似乎只是兩種不同的哲學思想而已，但是在「不只有一種原質」裏，Empedokles卻似乎超越了Parmenides與Heraklit的哲學，而有所進步；那麼Anaxagoras是不是又超越了Empedokles的哲學？還是Anaxagoras也只是構成了跟Empedokles不同的哲學對照而已？
下一章的Demokrit的哲學是否又超越了這一章的自然哲學家？還是Demokrit也只是構成了跟自然哲學家的對照而已呢？
如果哲學只是不同的思想的陳述，換句話說，哲學史不是進步的，那麼哲學家只是一直在各抒己見，今天的哲學思想也不會比古代的更高明；如果哲學是長江後浪推前浪，換句話說，哲學史是進步的，那麼要如何證明下一個哲學會更好？

Zusehn

請教Sprache：
謝謝你的稱讚與鼓勵，可否也提供犀利的回答？

請教immanuel：
謝謝你詳細而迅速的回答，但待續後面冒出了一個一言以蔽之的簡答：

原帖由 immanuel 於 2007-5-5 19:53 發表

...對上面這幾個問題的回答也可以是這樣的：
重點不在高不高明，而在差異，差異本身就是意義的根源。
完畢。

讓我忍不住要追問下去：所謂「差異本身就是意義的根源」，意思是「只要與別人不同就有意義」嗎？換句話說，如果我要創造意義，就在於怎樣去標新立異嗎？