《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派

renemcc

首先謝謝Charottle的引言，從她兩週來的引言，我們可以看出她將資料整理，歸納，分析的條理分明，在理解文本方面，大致上也都很正確的。不過從Charottle兩週的引言中，我們很少讀出她個人的心得與獨特見解，也就是說，她在進行創造性的詮釋，質疑或批判文本這一方面可能需要再加強一點。

其次，我必須坦白的說，下列引文中的那一段文字，確實讓我今晚閱讀時，瞪大了眼睛，我很驚訝看到「憲法國家」這樣的小標題。

原文由 Charlotte 於 2007-9-22 20:37 發表

憲法國家:因為遭遇到ㄧ些政治挫敗，因此柏拉圖另外寫了ㄧ本書－律法(the law)，書中所描繪的是他認為僅次於理想國的國家型態，也就是憲法國家。但這次他主張在上位者可以擁有家庭和財產，但是婦女的自由受到了ㄧ些限制。但他仍認為應該要讓婦女接受思考的訓練。

在說明我為何感到驚訝之前，我想先補充一下這段歷史。柏拉圖晚年確實因為不滿與對當時的政治現況感到失望，所以又寫了Sophistes, Politikos以及Nomoi三篇對話錄，來補充與修正他在Politeia一書中，所建構出的「理想國家」之圖像。其中Nomoi，德文翻譯成 „Die Gesetze“（法典或法規）。在德文版的「蘇菲的世界」一書中是這樣陳述著： „Nachdem Platon einige große politische Enttäuschungen erlebt hatte, schrieb er den Dialog "Die Gesetze". Hier schildert er den „Gesetzesstaat" als den zweitbesten Staat und führt Privateigentum und Familienbande wieder ein“ 。(Sw:113f.)

雖然，柏拉圖在當時確實有圖構一個具有完美性法典與制度的城邦，他將該城稱之為Magnesia。該城邦所依據之法典，在功能上確實很類似現代化國家的國家基本法或憲法，不過形式上卻是具有實證性的法規或法典的法律形式。因此，在德文版「蘇菲的世界」中，才會以 „Gesetzesstaat"（註一）來表述，而不是使用 „Verfassungsstaat“（憲法國家）一詞。

最後，我想請Charlotte同學幫個忙，因為我們都知道你是政治版版主，所以可不可以請妳，再幫忙補充一下柏拉圖在Politeia中所主張的「國家型態」(Staatsformen)或國家政體為何呢？以及柏拉圖到了晚年，在Nomoni一書中，他的主張又有何改變呢？

不過在你回答這些問題之前，請先讓我回去處理「洞窖之喻」（Höhlengleichnis），「線喻」與「理型論」等問題。等處理完之後，我們再回過頭來討論這個問題。

註一：„Gesetzesstaat"的中文翻譯非常不一致，有人翻「法律國」，「法治國」，「法典國」，也有人翻成「法規國」。個人比較傾向最後面兩個翻譯。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-24 19:14 編輯 ]

Charlotte

憲法國家的小標題是"蘇菲的世界"中文版中所寫的.
說實話,我看到這個小標題時也曾懷疑過,因此去看了網路上電子版的the lawㄧ書,裡面也確實只有提到關於法律,而不是憲法.
但因為在蘇菲的世界中文版中是如此翻譯(我沒有德文版),因此在引言時仍保留其翻譯,這樣也可以讓其他讀友們討論.

renemcc

非常謝謝C同學的簡訊，在簡訊中有一個問題，
我覺得可以在此回覆，或許其他人也有相同的疑惑
可以一併得到參考資訊。

你問說：

柏拉圖中國家系統的部份是不是只有這兩本?(the law & the public)?
我之前查過他的著作,但我不確定他是否會在其他著作中也提到這些東西?

柏拉圖晚年在Sophistes對話錄中，反對詭辯學派的強詞奪理，
進而在Politikos一書中提出政治家應有的典範與條件，
在Nomoi中則提出法律與制度的重要性，
尤其他將法源追溯到神明的力量。
因此他反對「人是萬物的尺度」，
而主張「神是萬物的尺度」。

以政治學的角度而言，
後面這兩本確實與該主題有最直接的關係，
也是一般政治學概論常會提到的兩本書。

另外，我曾經在第一篇中有建議過，
「引言主要的任務：說明一下該章節的問題脈絡並提出自己的見解即可」
我也在第三十六篇中，提供各位在閱讀與撰寫文本或作研究時自我評定的四個階段或判準。
或許你沒注意到吧！？

其實，引言時適時拋出一些個人理解與提問，
這樣可以刺激大家進一步的發言與討論。

但是每個人提出個人見解與問題時，
自己必須要思考過，雖然不必十分完美，
但至少跟人討論時能夠言之有物，
而不是自己在哪天馬行空的胡言亂語。

最後，我覺得這是網路討論會，也是自我訓練表達與答辯的場所，
培養這樣的能力，有助各位參加德國教授所帶的博士生或碩士生學術研討會（Kolloquium）。

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-23 14:16 編輯 ]

renemcc

原文由 Charlotte 於 2007-9-23 10:03 發表
憲法國家的小標題是"蘇菲的世界"中文版中所寫的.
說實話,我看到這個小標題時也曾懷疑過,因此去看了網路上電子版的the lawㄧ書,裡面也確實只有提到關於法律,而不是憲法.
但因為在蘇菲的世界中文版中 ...

剛剛抽空查了一下翻譯者的資料，蘇菲的世界的譯者是蕭寶森 先生。

蕭寶森 台灣大學外文系學士，輔仁大學翻譯學研究所碩士，曾任聯合報系編譯及輔大譯研所兼任講師。現為自由譯者，譯作包括《蘇菲的世界》、《愛因斯坦的太太》（智庫文化）、《阿拉伯沙地》（馬可孛羅）和《味覺日記》（藍鯨）等書。

我個人是覺得上述「憲法國家」這個翻譯是不恰當的。從蕭先生的學經歷看來，他對於法政哲學方面的研究可能會比較欠缺，所以各位閱讀中文版時，應該提高警覺。另外，那個黑暗洞穴的寓言，台灣哲學界一般翻譯成「洞穴之喻」，「地窖之喻」或「洞窖之喻」，我個人是傾向翻成「洞窖之喻」。僅提供參考！

renemcc

「洞窖之喻」的故事Charlotte在上文已經陳述過了，不過柏拉圖所要表明的哲學思想為何呢？也就是說，在柏拉圖的「洞窖之喻」（如下圖）之中，他所要譬喻的對象為何呢？

洞窖之喻



話說，在地窖中的人，原本一直相信牆壁上的影像是唯一真實的。不過某日有人回頭看到道具，馬上發現牆上的只是影像，而燭光才是真實的，到他掙脫離開洞窖之後發現，在陽光之下的事物，以及陽光自身比燭光或燭台更加真實。這一由下而上的歷程，譬喻著人類的靈魂或精神層面的理性能力，具有層層轉化與自我提升的可能性。不過這段掙脫過程，需要自我不斷地嘗試與努力去進行個人心智的訓練，藉此柏拉圖同時在強調「教育」的重要性。

柏拉圖「洞窖之喻」的另一個面向是由上而下的「分享」存在的過程，即：太陽－＞陽光－＞陽光下的事物－＞燭光－＞燭光道具的直觀－＞映象（影像）的知識。在此譬喻關係的序列之中，「太陽本身」=「善自身」=「一切真理，美德與理性的泉源」，即：太陽本身代表著「善的理型」，這是一種價值的理型。換言之，「太陽本身」就是「善自身」（Auto to agathon），就是創造一切萬物的理型，陽光或陽光下的事物，都是「分享」太陽本身而存在，而且這些被創造物都是以「善自身」或「善之理型」為永恆追求之對象。


到目前為止，我們透過「洞窖之喻」與「線喻」，已經可以清楚看出柏拉圖的知識論主張，即知識的四階段分類的主張（如下圖）：

知識的四階段分類



我們以一個簡表來說明：

認識對象                     思考方式         

1理型                          認知         

2數學                          思維推論              (分割線)

---

red[/hr]

3個別事物                     相信

4影像                           想像（幻想）  


在分割線上端（1,2）是屬於理型世界中的可知之物，在分割線下端（3,4）是屬於現象世界中的可見之物。對柏拉圖而言，人類的認知過程，由假設想像等影像知識出發，相信自己所見的影像就是個別事物本身，再藉助嚴格抽象的推理或思維的推論，進而認識或掌握到「第一原理」（太陽本身），即達至真理本身。明天，我再分析一下理型論的內容。我想柏拉圖的重要哲學思想就可以告一段落了！


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-24 15:27 編輯 ]

renemcc

一段諷刺台灣社會現況的文字



據說，曾跑出洞窖看到真實世界，被陽光刺傷之後，還會回去洞窖的人，自古其實只有兩個，一個是耶穌，一個是蘇格拉底。不過，當他們負傷回地窖，想解救他們的同胞時，猶太與雅典男人都不領情。因為他們情願被騙一輩子也不要突然被另一個男人指出，原來他們終其一身所相信的信念是虛假的。這些男人為了要讓自己安然且快活地繼續過下去，唯一的方法就是幹掉這些妖言惑眾的傢伙。不過，在這兩個人被幹掉之後，還是有些男人自己偷偷跑出地窖，不過當他們逃出地窖，看到真實的花花世界之後，壓根兒也沒想要再回去地窖。聽說，有些人跑到台灣當立法委員與記者，有些跑到中國當領導與包二奶。從古自今，男人逾越律法，逃脫規範，想擁有特權這些好像都是天性使然，大概只有宗教家會想回去救人，哲學家會想回去說教。（以上是我個人約在2001年時對台灣當時社會政爭不斷所寫的諷刺文字，原胡謅文字中比較敏感的字句已經刪除。不過，這可不是真的西洋哲學史的內容喔！）

我提出這一則文字，主要的目的是在暗示一個問題，也就是說，不知道有沒有人因為這樣的文字想到一個問題呢？柏拉圖會如何處理這種男人使壞，想擁有特權，或實存於人世間「惡」的問題呢？？另外，不知道有沒有人記得在討論柏拉圖一開始，我有請教大家一個問題，我們常聽到的「柏拉圖式的愛情觀」這到底是什麼意思呢？有人願意說一說看自己的意見嗎？

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-24 13:18 編輯 ]

renemcc

哲學讀書會討論時程更動公告：

柏拉圖部分，我們預計討論到九月二十六日截止，因為夏同學又要出去玩啦！:sPQ5821:
沒啦！是因為Marspooh堡主回來了！所以，我們不需要她了！:sZM73JG: :sCY43RA:

上次雅典的部分，因為堡主不在，所以呢，大家都懶得討論，
現在堡主回來了 ，聽說Primay站長大大也有空跟大家聊天了！:slm66BC:
我們就請他們從27日到30日，重新開壇講授「雅典文化」....:sL829WG:

那些愛到處亂跑，到處玩的人，我們就不理你們啦！:s4f46Zk:

marspooh

原文由 renemcc 於 2007-9-24 13:50 發表
哲學讀書會討論時程更動公告：

柏拉圖部分，我們預計討論到九月二十六日截止，因為夏同學又要出去玩啦！:sPQ5821:
沒啦！是因為Marspooh堡主回來了！所以，我們不需要她了！:sZM73JG: :sCY43RA:

上次雅 ...

現在是換手嗎~~


我看你們討論柏拉圖討論得很精彩喔! 我學到不少.
我想勒內兄是否可以看看能把時間延長一些, 讓大家能消化消化.

雅典文化其實可以穿插啦, 畢竟到亞里斯多德時, 雅典都還是文化上的龍頭. 不過如果怕主題太亂的話, 就當我沒說好了~~

renemcc

ccs19782003           2007-9-24 18:10          評論          +1           咦?不理我囉?

ㄚ！你那幾天不是正在準備搭飛機，在飛機上，然後下飛機回家趣嗎？

正常狀況不是也要預留一兩天給你探親，盡盡義務陪陪老婆嗎？

這∼這∼這∼怎麼是我們不理你勒！
是∼是∼是∼是你拋棄我們吧！？:sSp99zI:

所以Marspooh堡主你知道真相了厚！:s5l88tk:
我也不願這樣啦！ :sPR47XL:
只是不這樣就真的沒人啦∼ :s5r13pb:


順祝各位中秋節快樂！

可是我的蛋黃酥怎麼還沒收到∼被機場的狗狗吃掉了嗎？嗚嗚∼∼

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-24 19:54 編輯 ]

Charlotte

原文由 renemcc 於 2007-9-24 02:03 發表
我們常聽到的「柏拉圖式的愛情觀」這到底是什麼意思呢？有人願意說一說看自己的意見嗎？

現在ㄧ般人說的柏拉圖式的愛情,都是指沒有肉體上的"交流",純粹是精神上的神交.
不過查過ㄧ些資料,發現這個用詞似乎是從中世紀左右才出現的~

那麼柏拉圖本人是否曾在著作中提到男女愛情的事情呢?這點可能要請能人來開示了.

不過我自己猜想,爲什麼不說亞里斯多德愛情,或是其他XX式愛情呢?
可能是因為柏拉圖在靈魂論理提到"愛(Eros)"這個字吧.

這裡的"愛"是指靈魂對於返回理型世界的渴望,對於"完美","善","永恆"的一種追求,想要挣脫肉體的枷鎖,企求精神上的愉悅.

而又因柏拉圖認為感官的不可靠,要想追求理型世界,必須透過理性.是ㄧ種摒棄肉體和感官,而依靠理性追求精神上愉悅的"愛".

中世紀左右," Platonic love"一詞出現,不知道是否與當時的宗教氛圍有關係呢?個人覺得這種愛也有點類似宗教上對於神(永恆, 真理,善)的一種愛(仰慕).

另ㄧ說則是說Platonic love一詞來自Marsilio Ficino,主張非肉體上的愛情,而更注重其內在的美好(例如智慧和個性等).

也有其他學者認為柏拉圖所說的愛情應該存在於同性之間(男性),也非肉體上的,更是ㄧ種理智交流上的情誼.
不過話說回來,柏拉圖所說的愛,和現代人所說的愛情,差異也太大了.....





[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-25 00:30 編輯 ]

marspooh

原文由 renemcc 於 2007-9-10 17:40 發表


Charlotte           2007-9-10 16:29          評論          +1           這個名字嗎?
Charlotte           2007-9-10 16:28          評論          +1           請問"依蘇格拉底"ㄧ語是指其對頭叫這 ... ...

依蘇格拉底(Isokrates)是古雅典的"演說家", 西元前436-338, 他老兄活了將近一百歲.
這個中文名是我翻的, 因為他的名字只比蘇格拉底多一個字母而已. 之前撰文時沒有寫清楚, 造成誤會, 真不好意思.
雖然他是"演說家"(Redner), 但他不上台演講, 因為他自稱沒有雄武有力的聲音, 而且他怕羞, 看到台下那麼多人他會害怕.
所以他寫講稿, 然後發行他的演說稿, 藉此宣揚他的政治理念.
據說他年輕時也跟蘇格拉底鬼混, 但是否為他的學生則無法確定. 但可以確定的是, 他是詭辯學派Gorgias及Prodikos的學生.
但他跟詭辯學派不同, 他認同及推崇修辭學, 但不為了目的而"胡言亂語", 他還寫過一篇文章"Gegen die Sophisten". 與其他Sophisten不同的是他追求Gerechtigkeit. 他並教導當時賽普勒斯(Zypern)的王子如何當一個正直的君主.
他可以說是個"實用主義"者. 他認為"哲學"是實踐應用在生活上的, 他的理想哲學是讓人合宜的發展公民生活及參與的政治活動, 而修辭學及演講術是很重要的基本條件.
至於柏拉圖那套對他來說則太過理論, 吹毛求疵且不切實際.
他的政治理念是"泛希臘主義", 也就是說他提倡所有的希臘城邦結合在一起共同對抗波斯.

在哲學史上, 他不重要, 不過就文學上, 他的文章沒話說, 所以列為雅典三大演說家之一.

這邊只是小小補充, 謝謝閱讀~~



[ 本文最後由 marspooh 於 2007-9-25 09:41 編輯 ]

renemcc

原文由 Charlotte 於 2007-9-24 22:31 發表
也有其他學者認為柏拉圖所說的愛情應該存在於同性之間(男性),也非肉體上的,更是ㄧ種理智交流上的情誼.

Charlotte小姐，我昨天跟你說的那句話：Daher wäre wahre Liebe zwischen Mann und Frau nicht möglich. Da Platon aber auch die Homosexualität ablehnte, blieb nur die platonische Liebe zwischen Männern.我覺得有問題，我必須更正一下。關於「柏拉圖式的愛情觀」不是描述男女之間的關係這一點我可以確定，我也可以確定，這一個詞彙是Marsilio Ficino(1433-1499)第一個使用，這些都沒有錯。但是我昨天強調柏拉圖是反對同性戀的，在交談後，我對自己的論點產生懷疑。

柏拉圖到底怎麼談論Eros（愛）呢？我可以確定的是，無論是「蘇格拉底式的愛情」（Die sokratische Liebe）或是「柏拉圖式的愛情」（ Die platonische Liebe）--這兩個詞彙本質意義是相同的--都不可能是描述男女之間的愛情觀，也不是在描述男女之間，所謂純潔的愛情，或是只重視精神層面而無性行為的愛情關係（無性之愛），這是一般普羅大眾嚴重誤解與錯誤引用柏拉圖的愛情觀。

記得，在昨天的討論中，我跟你提過，柏拉圖論愛是從Lysis對話錄（主要討論友誼）開始，真正涉及到「愛情觀」的部分，集中在Symposion與Phaidon這兩篇對話錄中。在當時希臘社會中，男女之間的關係，只是一種繁殖後代的工具性關係，因此對柏拉圖而言，是下階層的。他認為真正高尚的愛，只存在男人之間。更精準地說，只存在成熟男人與美少年之間，當然最高級便是男人與神之間的靈交層面，但這不在我們這欄的討論範圍之中。

在此，值得我們注意的是，柏拉圖在Symposion對話錄中，有段描述蘇格拉底與希臘美男子Alkibiades將軍的故事。先前我對這段故事的理解太學院派了，也就是說，雖然在我們的討論中，曾經猜測那關係具有「同性戀」的可能性，不過可能是，我太單純地相信「官方說法」，所以跟你強調，其實柏拉圖是排斥同性戀的，這段關係只是描述男人之間的「純友誼」或具有「堅定革命情操」的那種同袍之愛。不過， 在我們今天討論完之後，我一直很好奇，這段故事到底是怎麼一回事，於是，我後來又讀了一些資料，並買本Das Gastmahl(Relcam,1979)回來看，我想我錯了。

在Symposion中的故事大概內容是這樣子：俊秀的雅典將軍Alkibiades當時只是個十七八歲的少年，他對蘇格拉底的學養非常崇拜，在慶祝Agothan詩歌奪冠的饗宴中（Symposion），Alkibiades酒醉，見蘇格拉底與美少年Agothan的親密互動，竟然醋勁大發，於是向眾人公開自己兩次色誘蘇格拉底的經過。他向眾人說，其實蘇格拉底，對他是非常關心與照顧，也盡其所能啟發他，但是就是對他沒有任何性慾望。有天他請他叫家裡用餐，本來蘇格拉底不願意，不過他使出糾纏情人那邊纏功，使蘇格拉底答應了。當天他刻意去色誘蘇格拉底，最後令他沮喪與羞愧的是，他們只是一同蓋著大衣，然後他擁抱著蘇格拉底一覺到天亮，就像抱著父親或兄長那樣，除此什麼都沒發生。有人藉此故事，將「蘇格拉底式的愛」譬喻成老師對學生的關愛，所謂「柏拉圖式的愛」譬喻成「無性的純潔之愛」。但是這段故事，並不能把所謂「蘇格拉底的愛情觀」或「柏拉圖式愛情觀」解釋成是排除曖昧的師生關係或是無性行為的愛情關係。這個故事充其量只能說明，蘇格拉底對對當時年少的Alkibiades沒有性慾，我們無法藉此觀點就指稱說蘇格拉底或柏拉圖的愛情觀，不包含男性之間可能發生的性行為。

事實上，根據該書陳述，蘇格拉底知道Alkibiades一直深愛著他，他借酒裝瘋，只是為了拆散他與Aagathon，只是為了使他們相互猜忌與起爭端。但是，蘇格拉底明白告訴Alkibiades，他這樣做，是徒勞無功的，他要Aagathon不要理會他，並叫Aagathon躺到他身邊來。Aagathon認同地說，Alkibiades是他與蘇格拉底之間的第三者。根據柏拉圖這麼詳實記載饗宴的情況，這群男人之間的對話，對男人之間情慾關係之描述，毫不避諱地陳述推知，當時蘇格搭底與學生之間的關係，確實與當時雅典社會中，男同性戀與雙性戀文化是相互一致的，蘇格拉底與學生之間，確實存在男性之間親密的肉體接觸。雖然，柏拉圖在書中確實不斷讚美男性之間的精神交流，是屬於理性的愛情行為，因此會超越外表與性慾（如：美少年Alkibiades與極醜的蘇格拉底之間的故事），男人之間的愛不僅是真正的愛情，也是追求至高無上永恆美德的表現。但是，根據當時希臘上層貴族流行同性戀或雙性戀性行為的歷史背景看來，實在讓人很難將男性之間的愛情，排除掉同性之間的性行為。實際上，柏拉圖獨身且被視為是個極端同性戀者，蘇格拉底也有雙性戀的行為，他與Alkibiades，兩人關係其實一直都很密切，他們也曾經在戰爭中並肩作戰，並且相互拯救對方，等Alkibiades成熟之後，蘇格拉底也曾經對他表示過愛慕之意。記得我們在討論「蘇格拉底之死」，雅典人羅列蘇格拉底的罪名之一就是「蠱惑青年」，這些青年中，其中一位就是日後背叛雅典的Alkibiades。對此課題有興趣的人可以閱讀傅柯(Michel Foucault)的《性史》(Histoire de la sexualité)第二卷L'usage des plaisirs，該卷中有部分章節有討論到古希臘男同性戀的歷史。

總之，請各位不要再拿「柏拉圖式的愛情」描述男女之間純潔的愛情，即便Marsilio Ficino曾經這樣用（我對他不熟，沒讀過他的東西），那也是錯誤的援用。同時也請不要再拿「蘇格拉底式的愛」描繪老師對學生諄諄的教誨，啟發與照料，那會讓懂這段歷史的人，產生其他聯想。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-30 15:46 編輯 ]

renemcc

關於柏拉圖的理型論的部分，我作一個總結：

一、理型的分類：價值上的理型（真善美）；數學上的理型（如：1+1）；概括性的概念（例如：相同或不相同）；具體自然界的事物（例如：牛或馬）人造物（例如：桌子椅子等等）。


二、理型的涵意：在邏輯上的意義，是指「共相」，例如：孔子是人；在存有學上的意義，是指存在者的存在原理，例如一切存有者都分享Form而存在；價值論的涵義，意指「原型」就是一種「典範」；理型就數論觀點而言，就是具有FORM的數，換言之「理型」等於「數目」。Idea=The One


三、理型的特徵：I) 理型是超越又內存：超越意指理型不隨可覺事物生滅；內存意指理型用感覺可以掌握，用理智可以思考，同時可以想像。II)理型與理型之間的關係：Idea = Form = The One= 真 = 善 = 美 。III).理型與個別事物之間的關係：Participation（分享）； Copy（複製）。

四、 理型論的困難之處：個別事物是全部或一部份分享理型呢？若全部那麼張三李四怎麼區分呢？若是部分，那麼理型不就可以分離嗎？其次，複製說，將造成「第三人稱的謬誤」，會造成邏輯上的無限後退，因此理型將成為不可知。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-25 16:29 編輯 ]

Charlotte

原文由 renemcc 於 2007-9-25 06:58 發表
理型論的困難之處：困難之處：個別事物是全部或一部份分享理型呢？若全部那麼張三李四怎麼區分呢？若是部分，那麼理型不就可以分離嗎？其次，複製說，將造成「第三人稱的謬誤」，會造成邏輯上的無限後退，因此理型將成為不可知。

不太懂這第四點的意思耶!:sL264nv:
理型不就如同第二點所說是有共相的意義嗎?
張三或李四這種個別的人,如果以作麵包來講,盡管同ㄧ個模子出來的,但還是或多或少會有差別.當然也可以透過創造者之手讓他們差異更大.但他們還是都是同ㄧ種東西或人.我們並不會因為張三長得比較高大,或李四多了ㄧ根手指就說他們不是人吧?
所以這裡所謂的理型分離是什麼意思呢?
還有第三人稱的謬誤又是什麼意思呢?

renemcc

理型不就如同第二點所說是有共相的意義嗎? 張三或李四這種個別的人,如果以作麵包來講,盡管同ㄧ個模子出來的,但還是或多或少會有差別.當然也可以透過創造者之手讓他們差異更大.但他們還是都是同ㄧ種東西或人.我們並不會因為張三長得比較高大,或李四多了ㄧ根手指就說他們不是人吧?所以這裡所謂的理型分離是什麼意思呢? 還有第三人稱的謬誤又是什麼意思呢?

終於有時間打字啦！關於Charlotte同學的提問，我剛剛已經用電話回答完畢。因為要打字，打到要讓她懂，很累人地，用講的比較快與清楚。我以下只是簡略的解釋，這兩個問題：

第一，何謂「第三人稱謬誤」：依照柏拉圖的理論，假設我們有一個「人的理型概念」在理型界，在現象界會有個具體或真實的人叫A，在理型與真實個人A之間，我們可以安置第三者，例如此人叫B，接下來在B與理型之間又可以安置另一個第三者C，如此下去會無限的衍生下去，我們永遠無法達至理型，理型將變成不可知。這樣的現象，史稱「第三者」（Der dritte Mann），但此第三人的產生，將造成柏拉圖理型論，在邏輯思維上的無限後退，這種現象是一種邏輯上的謬誤。因此，哲學家將這樣現象稱之為「第三人稱的謬誤」。

第二，如果柏拉圖分享理型的理論成立，那麼現實物又不是整個分享理型，這意味著什麼呢？假如理型是一百分，你分享到七十分，那還有三十分在哪呢？這代表著，理型被七三分了嗎？當然不是，理型當然不能被分離，但問題出現哪呢？各位先想想看嘍，晚一點亞理斯多德先生會給我們答案。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-9-26 00:09 編輯 ]

primay

抱歉插嘴，我努力地趕進度，本來今天早上要回應的，但因為今天頭真的很痛
吃了藥後，休息一下，現在頭腦比較清楚，所以整理一下我看柏拉圖這個部分的分享，想法與提問
我提出我的看法，可能會造成這個討論有點離題...希望版大大不要覺得我玷污了這個哲學的殿堂阿

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如何造出一模一樣的餅乾，是否有相同的馬之問題：

模子可以造相似，但不能造相同
我認為人類的母體就是個模子，可以造出人，但外型長相個性都不會類似
長出一個人的條件是一樣的，這就是我所謂的一樣

不朽靈魂問題：
我認為人類有不朽的靈魂
並不是那種可以量化，可以秤重，或可以摸得到的靈魂
而是，精神，例如我們現在還在念千年前那些人的作品，這不代表他們軀體死了，但他們的思想與精神（靈魂）是不朽的？
蘇菲覺得人是從兩個部分組成的，一個是軀體，一個是靈魂
我自己會解釋，人的兩個部分是，軀體，與自己的再造物
我會這樣認為是以藝術的角度來看，藝術在德文是Kunst，也藉由人的製造運作而產生出來的東西
Kunst: (eine der) Taetigkeiten des Menschen, durch die er Werke schaft oder Dinge tut, die einen bestimmten aesthetischen Wert haben, und fuer die er eine besondere Begabung graucht.
人造出了藝術（利用言語，圖畫，雕塑等媒介傳達他的意志與精神）
那就是他的精神與靈魂，也只有這種靈魂才會不朽

primay

柏拉圖的理型論
我用我理解的方式解釋：
他認為東西都有組成的方式與條件，即使這些方式與條件出來的東西跟下一次再作一次的長得不太一樣
但，符合這些方式與條件的就可以被歸為同類
那個模子就是組成的方式與條件
例如煎蛋就是要加熱，就是要打蛋
沒有打蛋，沒有熱，煎的行為，就沒有煎蛋

感官不值得信任，只有理智才值得信任...
如何得到值得信任的理智，藉由不斷的對話與修改？

真正的知識
3*8大家可以接受
彩虹哪個顏色美，就沒有定論了....（這樣就是主觀摟？）
如果這樣就是理性與普同接受價值的話，那美學這個東西就很難被討論的

數學是吸引人的科學，因為數學的狀態不會改變，但我認為數學不能解釋美學。

即使感官世界所有馬都瘸了，"理型"馬還是四肢健全的
如果所有的馬都是瘸的
那瘸的馬才是理型
我認為理型的整理與結論，多少還是要先靠感官去採樣，收集，才能有定論
至於文中所提到的"回憶"，我認為這只是塑造理型的成分之一

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另外，我認為理型是長這個樣子（畫得不好，請不要笑我）


我就一直在想，那個在人的頭腦裡的正方形，只是藉由回憶來的嗎？
我不認為，我認為回憶是方法之一，還有自己的經驗，學習，整理與歸納

chuck

數學也會變喔

要是堅信數學的完整...

那幻滅會是成長的開始....

primay

洞穴說：
引文章中的一段文字

然而他們不相信他（那個要大家進入彩色世界的人），並指著洞壁說除了他們所見的影子之外，世間再也沒有其他事物了。最後，他們把那個人殺了

我想說，那這個叫大家進彩色世界的人，就跟他們說有這個世界就好啦
他們要不要進來是他們的事情，就好像我之前說的，有人已經找到他已經習慣的生活模式，要他改變是不可能的
要蝸牛拋棄他的殼，需要勇氣與決心，不是每個人都作得到
所以...如果我是那個"他"，我頂多跟其他人informieren
我不想遭殺身之禍，應該說，被想在自己洞穴裡的人陷害，我覺得一點也不值得

理想國：
我對這個部分沒什麼很大的感覺...我想一個領導人（頭）要具備智慧與勇氣是絕對沒問題
我倒是對於兩性這個部分很有興趣

不必持家育兒，也會有和男性不相上下的理性思考能力。

我認為柏拉圖特地把這個提出來，表示他承認女性跟男性真的有不一樣，至少對於事情的反應與看法是不一樣的
這樣文章的口吻，我覺得他是倡導女性，不要生小孩，要有理性，才是個有理性的人

primay

再來是有點閒聊意味的內容

第一個是我對於到現在的討論的一些感想

ccs跟勒內兄有時會跑出跟文章中沒提到的名詞（什麼回憶說，靈魂觀），也許對你們學哲學的人是一些commen sence，但我就有點無法跟上，不知道為什麼突然跑出跟書本理沒提到的名詞來，我就無法跟下去討論與提問....
（還是我功力不高，所以無法跟？）....

就變成ccs跟勒內兄的兩人對話，我們（至少是我）很難插話...因為不知道在講什麼...（好像男生在講當兵，女生只能旁邊聽）
因為我的閱讀範圍都是在這本書裡面，如果不是在這個範圍的東西
可否順便解釋一下關係，不然會有點跟不上
（不知道其他人有沒有這個問題，但我有，請原諒我功力不高）

例如我們一直在討論靈魂，但為什麼講到了精神哩？....（蘇菲的世界文章裡沒提到阿...）

不過，CCS版主接下來關於「回憶說」與「靈魂觀」的論述衍生一些值得我們繼續思考的問題。

回憶說與靈魂觀似乎在蘇菲的世界文章中沒有特別被提及

renemcc
其次，我們已經討論過，理型世界是一種外在的目的，

???什麼是外在的目的？？？

在此，我們應該已經可以理解到，在柏拉圖哲思中，關於「靈魂」的論述，為何是既超越又內在，為何靈魂一方面可以存在於理型世界，另一方面又可以存在於人身上，存在於現象世界之中，這其中最主要的關鍵點，就是「造化神」（Demiurgaos）。另外，我們應該也可以理解到，「靈魂」或「精神」對柏拉圖哲學思想的重要性與其主要的功能與作用了，即「靈魂」或「精神」正是聯繫「理型世界」與「現象世界」兩個世界的重要媒介。

可以解釋一下Demiurgaos，靈魂，精神的關係嗎？

css
但是柏拉圖仍然很欣賞「美」，所以雖然他反對Aristippus（亞里斯提卜）那種快樂主義的觀點（Cyrenaics昔蘭尼學派），但也認為美的享受是屬於達至「至善」的預備階段。而至善的目的在於認識最高的理念，也就是「善的理念」（柏拉圖又稱這為「世界理性」或「神性」）。前面勒內兄已經提到『理型世界是一種外在的目的』，理念是現象的目的，「善的理念」就是最高的目的。

這裡又跑出一些文章中沒提到的名詞，我就不太懂了....

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再來，講一下消失的這幾天我在幹嘛
自從上次討論雅典時，大家對於希臘柱式的興趣這麼高後，我卻沒能給一個解釋
便開始羞愧起來（我又羞愧了）
我的問題，關於一些希臘神話的名詞
所以這段時間都在找一些關於希臘柱式的資料，比例，名詞由來等
這些柱式的名詞定義羅馬時期的建築師Vitruv，寫的建築十書（De Architectura）中，寫這些柱式的由來，比例與轉變等
（對了，我不懂，為什麼他一下叫做Virtruv，又可以叫做Vitruvius？？）

再來，我想問
以前德文的（或拉丁文）的I與J是不分的嗎？
Dorus，Ion，Ionia，Ionians是一個人，還是一個族群，是真的有這個人，還是神話杜撰人？
（請堡主有時間的話，幫忙回答吧∼∼∼:sbX384g: ）

這是個很好的題目，也讓我對於以前西洋建築史學習的缺憾中作一個nachholen
這文章可能短時間內不會寫出來（因為我還在研究中）
但寫好會告訴大家的

感謝大家給刺激與逼迫我這麼用功，這個讀書會真的很有意義
講完了，謝謝∼∼