《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派

renemcc

上週本來有一位同學，應該跟我們聊聊在理想國與法律兩書中，柏拉圖分別對國家或政府型態主張之差異。不過，我有天中午起床，突然收穫簡訊，此人留下手機號碼後，就跑去度假了。鑑於手機費用過高，實在不忍跟自己的歐爸爸與元媽媽過不去，所以只好故意很認真的去參與公約的討論，Marspooh堡主見狀，也加入討論，所以有關雅典文明的部分就再度順延到討論亞理斯多德時，再繼續討論，屆時煩請CCS版主與Marspooh不要忘記喔！不管怎樣，我們兩人終於故意裝作不知道先前有說過什麼，硬撐到星期天了。本週一，我們請到數年後，可能是香港特首候選人之一，目前在Hessen的TU Darmstadt念材料科學系第7學期﹐攻讀燃料電池Diplom的FANTA王，幫我們作引言，本週主題：少校的小木屋。雖然FANTA王前一陣子忙於課業，沒有提倡「中出之道」的八樓小子那般活躍，不過他前幾天語出驚人地針對「思姑打堂齋」一詞作了極佳的註解，令馬它正妹，頗為激賞，同時立刻受到娘娘關愛的眼神，加上大王與王兄的加持的宣傳，LEO夫婦前仆後繼的代言，使FANTA王如今的氣勢有後來居上的感覺。我現在就靜待，FANTA王將在週一上午PO出的引言。 最後預祝各位閱讀愉快！

Besten Grüßen aus München

René

Fanta王

原文由 renemcc 於 2007-9-30 18:34 發表
本週一，我們請到數年後，可能是香港特首候選人之一，目前在Hessen的TU Darmstadt念材料科學系第7學期﹐攻讀燃料電池Diplom的FANTA王，幫我們作引言，本週主題：少校的小木屋。

感謝René兄的抬舉
因小王太不懂禮數
不懂得說謝主隆恩﹐吾皇萬歲萬萬歲
所以『香港特首』這麼榮耀的頭銜
恐怕要等到花兒變化石才輪到小王

不過大家要想知道
香港哪有好料吃
有好K唱
小王還可以勝任一下『香港特搜』這個頭銜

[ 本文最後由 Fanta王 於 2007-10-1 00:35 編輯 ]

Fanta王

咚咚凔
全文再續﹐書接上一回
話說在『少校的小木屋』這章中﹐蘇菲由於好奇私自拿走了小木屋中一個署有她名字的信封。在信封中﹐少校給蘇菲提出了以下幾個問題

雞與雞的觀念何者先有﹖
人是否生來就有一些概念﹖
天為何要下雨﹖
人需要甚麼才能過好的生活﹖

對於第一個問題﹐我不太確定這裡的觀念具體是指甚麼﹖我則把他理解成和定義等同。就我個人觀點雞於雞的觀念是一個實物與鏡像德關係﹐也就是說雞是實物﹐雞的觀念是鏡像。沒有實物的存在﹐就沒有鏡像的內容。因此我否認雞的觀念是雞『模子』的說法。雞之所以被稱為雞﹐是因為人通過感官先認識雞﹐然後把雞的普遍特徵進行概括總結後濃縮成一個概念﹐對雞進行一個定義。凡是符合這個定義的動物﹐就是稱為雞。再打一個比方﹐比如一個小孩﹐周遭的人故意指著一頭鹿和他反復說那是一匹馬。如果不及時糾正的話, 其後果會是﹐這個小孩的頭腦中就會逐步形成把鹿的特徵定性為馬的觀念。通過這個比方﹐不難看出﹐有雞的存在才有其對應的概念。一句話﹐『通過對雞的感官認識再抽象成雞的觀念﹐所以先有雞再有雞的概念』這就是我對這個問題的看法。

這裡稍微插一句﹐就是書中還有一個有趣的問題﹐就是『先有雞還有先有蛋﹖』這個問題和上面那個問題﹐個人認為有本質的區別。『先有雞還有先有蛋﹖』這個問題想說明﹐到底誰是這個事物的本源﹐這兩者不存在上面所說的鏡像關係。這個問題突然讓我想起中學時上的第一堂宗教課﹐當時我們的先生第一個問題就問『到底是神造人﹐還是人造神﹖』。這個問題和『先有雞還有先有蛋﹖』的問題﹐本人隱約覺得﹐有殊途同歸的感覺。不過這有點離題﹐就不再這裡進一步討論。

對於第二個問題﹐我的答案是肯定的。因為在我眼中﹐生來就有的概念就是所謂的本能。比方說BB肚子餓的時候就會又哭又鬧﹐喂奶的時候會自己找奶頭和自己吸允。這些東西都不需要人教或者受其他社會因素的影響。這些概念是與生俱來的。這又讓我聯想起之前聽過所謂『性惡論』或者『性善論』。這些理論好像都試圖說明﹐人的天性是惡或者善﹐但我都不太讚同這些觀點。因為我不覺得有天性這種東西的存在﹐所謂的『天性』中的『天』﹐在我的概念中﹐不是先天的『天』﹐而是後天的『天』﹐也就是說『惡』和『善』都不是與生俱來的概念﹐而是後天有外在因素影響而形成的。

第三個問題﹐在我個人看來﹐是最有趣也最難回答的問題。站在我的觀點上可以肯定的說﹐天要下雨絕對不是因為是有利於動植物的生長發育這個目的﹐而是剛好反過來。無論動植物生不生長發育﹐天還是照樣會下雨﹐這是一個客觀存在的現象。而動植物正是利用了天要下雨這個機會而自發吸收水份進行生長發育和繁殖。換句話說﹐天下雨一種隨機發生的事情﹐是完全沒有任何額外的目的。至於天為何要下雨﹐如果按自然科學家的解釋﹐我想大家都知道﹐用那種解釋可以解釋的通這個現象﹐所以再此也不再詳細說明。但對這個問題我也有一個另外的疑問﹐就是『天為何要偏偏下雨而不下別的東西﹖比如說下土或下火﹖』

最後一個問題﹐我覺得這很難判斷﹐基本上把這個問題歸到感性問題上﹐而不是理性問題。因為這個問題出現了一個很主觀感性的字『好』。生活過的好不好﹐完全由本人人的主觀感覺來判定。何為好何為不好﹐擁有甚麼東西才能叫好﹖有些人覺得有錢富裕就能過好的生活﹐有些人覺得精神富裕的生活就是好的生活﹐有些人覺得擁有愛情親情友情滋潤就是好的生活﹐真的會是各說個話﹐各人有個人對『好』生活的定義。除了個人感官定義得出的『好』以外﹐『好』和『不好』還可以通過比較的方法來判斷。舉個例子﹐好幾年前在寮國旅遊時我住在一個當地華僑的民宿中。閑聊中我問事頭婆﹐覺得現在的生活好嗎﹐滿足嗎﹖她爽朗的笑著回答我說﹐很不錯﹐相比其他一般的寮國人﹐他的生活確實真的還不錯。可同樣是來自寮國的人﹐我在香港問同樣的問題﹐回答卻是兩個地方的生活沒法比﹐在香港生活比在寮國的生活好太多了。通過同樣的提問﹐我心中就隱約出現了一個認知﹐好與不好其實有時是通過比較出來的﹐沒見過更好的﹐就覺得自己所擁有的所處的狀況是最好的﹐見過更好的﹐相比之下﹐覺得自己其實並是真的過得那麼好。並不是說擁有甚麼特定物品以後就會過的好。那些物質財富﹐精神財富﹐感情﹐友情和親情等等只是參照而已﹐要看當事人的心態和所處的狀況而定﹐但沒有絕對的說得到某樣事物以後就會過上好的生活。

但是話又說回來﹐通過以上論述﹐我又發覺﹐覺得自己生活過的好的人似乎隱約都有著一個共性﹐那就是滿足感。滿足感往往和個人的慾望有千絲萬縷的關係﹐無論是物質慾﹐還是精神慾﹐還是色慾﹐或是權力慾﹐還是甚麼其他慾﹐一旦人能在生活中獲得他所慾求的滿足感時﹐就會覺得自己過著好的生活。不知大家是不是在生活中是否也有這樣慾望被滿足的幸福感受呢﹖那我是不是應該可以下結論說﹐人需要滿足感就能過好的生活﹖這一點我仍處於不確定中。

以上就是我讀本章的一點心得體會﹐由於能力的問題和知識的缺陷可能論述上不太嚴謹不夠專業﹐還請專家達人多多點撥﹐無限感激。

p.s. 明天就是第二門Diplom考試了﹐所以今天我可能要臨急閉關一下﹐等明天把教授pk掉後﹐再上來供大家鞭打

[ 本文最後由 Fanta王 於 2007-10-1 08:45 編輯 ]

renemcc

原文由 primay 於 2007-9-30 17:53 發表
ccs跟勒內兄有時會跑出跟文章中沒提到的名詞（什麼回憶說，靈魂觀），也許對你們學哲學的人是一些commen sence，但我就有點無法跟上，不知道為什麼突然跑出跟書本理沒提到的名詞來，我就無法跟下去討論與提問....（還是我功力不高，所以無法跟？）....

就變成ccs跟勒內兄的兩人對話，我們（至少是我）很難插話...因為不知道在講什麼...（好像男生在講當兵，女生只能旁邊聽）因為我的閱讀範圍都是在這本書裡面，如果不是在這個範圍的東西可否順便解釋一下關係，不然會有點跟不上（不知道其他人有沒有這個問題，但我有，請原諒我功力不高）

我覺得你很誇張，虧你是代理站長，在讀書會中發言這麼不負責任，我相當不以為然，也非常不欣賞你今天的發言，我真的要譴責你，並要求你在此鄭重公開道歉！

請問一下，我們這兩星期在討論柏拉圖期間，你有發過言嗎？沒有，為何？你在那裡，你在幹嘛呢？我想你自己比誰都清楚，好，那也就算了，你竟然反過來指責我們，說上面的討論會變成我跟CCS兩人讀哲學的人自己在對話，讓你很難跟上討論，讓你很難插話，還問其他人有沒有這樣的問題。請問你這樣說會不會太過份，太顛倒是非呢？這陣子，你明明沒在跟我們的讀書會，你為何要這樣說，這樣問呢？你有看到我中間有多少次在呼籲大家發言嗎？別的不說，我這一整個星期，都在等大家發言，你有問題為何不提出來呢？你偏偏要等到最後一天，要進入下一單元，又隨便丟幾個問題，那也就算了，妳自己不仔細看書，不細讀我們的發言，不思考問題，我們都可以耐下性子看你想說什麼，怎麼我都沒指責你，你反過來怪我們對名詞沒交代，「回憶說」，「靈魂論」我們真的沒交代嗎？書上真的沒寫嗎？如果你真的有在跟我們讀書會，你不會思考後提出來討論嗎？好啦！即使以上我們都沒解釋，這些希臘哲學家的東西，在網上會查不到這些關鍵字嗎？你是小學生還是中學生呢？再說下去話會更難聽！我只能說你真的太誇張了！

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-10-1 03:47 編輯 ]

primay

原文由 renemcc 於 2007-10-1 02:04 發表


我覺得你很誇張，虧你是代理站長，在讀書會中發言這麼不負責任，我相當不以為然，也非常不欣賞你今天的發言，我真的要譴責你，並要求你在此鄭重公開道歉！

真抱歉，玷污了這個哲學討論的殿堂，在此為對讀書會不認真的態度道歉
之前我沒有加入討論，也是因為我不在家，人沒有在電腦前面
後來回來的一週，都在忙別的事情（公約草案與其他積了兩個星期沒弄的雜事）
便打算一鼓作氣一次讀完然後再一次提問
有些問題並沒有好好地思考，讓其他參與的人覺得我沒有好好認真思考問題
（我身體現在很不舒服，但我還是努力地回應）

在此我想問讀書會主持人，後來趕進度的人是否沒有權力提問與發言呢？
如果可以的話，請問用什麼方式是最恰當而不至讓人覺得不負責任與唐突呢？

另外，收放之間的拿捏，這個部分我不清楚
在先前的討論文裡，還有一些類似祝中秋節快樂等比較輕鬆的字眼
讓我"誤以為"，我可以在這邊輕鬆地討論事情
或是在公約裡的一些輕鬆的話題，由於你在這邊的諄諄教誨，讓我不知道要接話還是不要接話
也就是說，我不太清楚對於你來說，到底什麼時候可以收，什麼時候可以放？
也許你有你的收放準則，可否明確講出來，讓我或是以後的人不要觸到地雷

感謝你對我在網站代理站長這個角色的重視與高標準期待
我也很高興在這裡的獲得

（希望我有道歉對事情，如果道歉錯地方，請不吝指正）

renemcc

上述對話，會涉及讀書會討論的態度，
所以我回應你。

凡是後來加入的人，
當然可以發問，當然歡迎發問與加入討論，
發現問題，提出問題，
我的處理態度在前面文字已經都有清楚表達，
這是是與非的問題，
不是有人在跟你搞情緒的問題，
不是，你有沒有誤觸地雷的問題，
因為，我的要求並不過份，
這是一般討論問題時，實事求是的態度。

我不以為然的部分是，你在顛倒是非。
我不是再指責你用很輕鬆的方式表達這件事是錯的！
而是，你說的事實與實際狀況不符。

經你這麼一說，FANTA王一回應，
日後，不知事實真相的人，會怎麼想？
我們在認真經營的讀書會，曾幾何時有在排斥各位加入呢？
雖然這個讀書會點閱率與發言排名都已經很前面，
都超越第一階段，但是我先前也曾經說過，
我對各位參與討論的熱度還是不滿意。
這已經表達出，我熱切期盼各位的發言。

說真的你跟FNATA王兩位自己在忙自己的事
這本來就無可厚非，參加讀書會，
也不需要壓力這麼大，但是你們不提問，不參與討論，
怎麼可以反過來怪起我們兩個人，讓你們插不進話呢，
這樣的公開指控意思是什麼，你會不懂嗎？這樣對嗎？
這種事可以拿來開玩笑嗎？

你經常跟我說你已經出過社會，社會歷練很豐富，
怎麼這時候又不懂得拿捏分寸呢？真是令人納悶！

我在網上的活動是很公開，全部讀書會的狀況
大家都看的到，我也不需要多作解釋。

再說，我又不會讀心術，網站上的人臥虎藏龍，
我怎麼會知道你們的程度到哪？
你們不問我怎麼知道哪些是你們不懂的詞彙？

觀看我們讀書會的人，
有人搞不好覺得這種小兒科的東西，
他幾百年前就讀過了，怎麼留德的同學還在讀「蘇菲的世界」云云....

簡言之，同樣是提問，你可以參考第一一五篇，
C同學的方式，她發現問題，
我除了在電話中回覆之外，還抽空打出文字出來，
MARSPOOH也回覆過他的「伊蘇格拉底」的提問，
CCS站長也發現過問題，
我們都是針對問題在討論與商榷，
即便意見不同，有時有意見陳述不夠周延，有疏忽
有時用詞不夠嚴謹，這些彼此都可以在討論之中，相互學習與相互激勵。

我在這個德國台灣同學會網站討論事情的態度都是很一致的，
我針對事情的看法，直接表達我的意見，
我確實不會跟各位搞曖昧與模糊，
不過我同時願意接受各位的指正，
但，我是對事不對人，如果你認為這是針對你個人，
那你要怎樣想，我可管不著。

我說過，我不是萬人迷，不搞偶像，不選總統.......

總之，以上是對任何參與討論事情基本態度之要求，
不是特別針對你這位你代理站長而設立的高標準期待。       

[ 本文最後由 renemcc 於 2007-10-1 14:28 編輯 ]

primay

原文由 renemcc 於 2007-10-1 14:02 發表
這本來就無可厚非，參加讀書會，
也不需要壓力這麼大，
但是你們不提問，不參與討論，
怎麼可以反過來怪起我們兩個人，
讓你們插不進話呢，
這樣的公開指控意思是什麼，你會不懂嗎？這樣對嗎？
這種事可以拿來開玩笑嗎？

感謝回應

我剛剛用教育部線上國語字典查了一下"指控"二字
上面解釋
指名控告。相似詞：控告，控訴
我再回去看我先前寫的文章，我並沒有因為跟不上進度而要告你們
而且我不時地說我不用功，功力不好
所以你用這兩個字來說我，我的抱怨，我個人覺得嚴重了些

你經常跟我說你已經出過社會，社會歷練很豐富，
怎麼這時候又不懂得拿捏分寸呢？真是令人納悶！

我沒有經常跟你說我出過社會喔∼∼∼（我最不喜歡跟人家提這種事情，這只是在暴露我的年齡而已，我可是極不願意這樣阿∼∼）
再者，我雖然出過社會，但我作的職位都是part time小角色（工讀生，跑腿，買便當...usw...）
沒當過什麼重要的角色，所以勒內兄太看得起我了

想請問，後來插隊進來參與的人
如果要問前面的問題，要像一一五篇那樣地，先查資料後再問
不可以說，這個字我不懂，然後把問題丟出來給大家摟？

想確定我有懂你的意思

primay

我有一些關於閱讀的問題
對於這個章節，我認為可以分兩個部分來討論
一個是蘇菲基於好奇在尋找那位送信人的來歷
另一個是她拿走的信封中，又有四個問題

先前我在閱讀時，我一直認為哲學老師所問的問題才是重點，但突然想到之前先蘇時期那些朋友的討論
他們說這本書是個小說式哲學書籍，我想我是忽略了蘇菲在探索，尋找，回答的過程，與狗狗，母親互動中的端倪
蘇菲為了找這位哲學老師，自己努力地往可能的路走，遇到岔路就選大路走，後來到一個湖邊，她便坐船過去到少校的小木屋
木屋裡面有肖像畫，畫名叫做berkeley，畫家為Smiberg（這名字是否有什麼暗喻呢？）
屋裡沒人，但有個神奇的鏡子，當蘇菲在眨眼的時候，鏡子裡竟然不是蘇菲眨眼的動作，讓蘇菲嚇了一跳
（這就是對於鏡子的期待，如果鏡子的期待不是自己所預期的，就會讓人不解嗎？）
因為外面的狗催促，讓蘇菲逃也似地離開了小木屋
後來濕淋淋地回到家，還被媽媽以為她是不是跟人家（少校）作了什麼事情，尤其媽媽擔心這個十四歲的小女孩遭到不應該有的對待
我覺得很有趣，但我還是把這個當故事去看，除了鏡子以外（呼應雞與雞的觀念何者先有支題問），我不知道這個小說在敘述這部分時，在指涉什麼

如果我的理解有誤，請不吝指正

primay

雞與雞的觀念何者先有﹖
人是否生來就有一些概念﹖

第一個問題：
這個我覺得跟先有雞或先有蛋的問題不太一樣
要先有雞（或先看到雞）才會有雞的概念
如果我沒看過雞，我如何有雞的概念呢？

我記得以前去實習時，到一個工業文化遺產參觀
那個大大的練煤場，鍊鐵工廠什麼的
我看了一整個霧煞煞
即使老師努力地跟我解釋一些原理，我還是聽不懂...

後來我知道為什麼我不知道了....因為台灣根本沒這種東西
日治時期以前台灣採礦都只是作簡單的交易與燃料
日治時期台灣的礦都是採好後運到日本去加工

那，加工的過程，加工的機具是什麼，我從來也沒看過
這種國際級的練煤煉鋼場也只有大國如德國才有

我沒看過練煤工廠，我永遠也不知道練煤機長什麼樣子，也就是我沒有練煤機的概念
所以我認為，要先有雞，才會有雞的概念

原文由 Fanta王 於 2007-10-1 01:20 發表
雞之所以被稱為雞﹐是因為人通過感官先認識雞﹐然後把雞的普遍特徵進行概括總結後濃縮成一個概念﹐對雞進行一個定義。凡是符合這個定義的動物﹐就是稱為雞。

這我同意芬達王的看法
我分享一下我自己的經驗
我是混凝土叢林長大的小孩，我對動植物的瞭解是乏善可陳的

記得有次到美濃去玩
坐在車上
我看到一堆白白的，聚在一起的，很像鳥的東西在河邊
我問朋友
那是鴨還是鵝阿？（對不起，鴨跟鵝我也分不出來）

朋友說
那是白鷺鷥.....

（他們就大笑了起來...）

我沒有白鷺鷥的概念，我可能會問，那是什麼鳥
我有一點點雞鴨的概念（因為有吃過）所以我知道有雞有鴨
才會這樣問，但得到的答案卻是我認知以外的東西，所以我又得重新建構一種長得像鳥，白白的，不是雞也不是鴨的鳥類--白鷺鷥



第二個問題
人是否先有概念？
我認為沒有
我覺得這很像之前我們討論理型世界
我認為人的概念是由經驗與人家的經驗累積的
人本身，在剛開始只是本能（例如肚子餓，例如哭泣等）
但在與母親的互動或是喝奶的經驗中
知道那個會給奶的是媽媽，媽媽就成了一個概念
也就是說
肚子餓->要喝奶->媽媽給奶喝
媽媽與肚子餓的概念就連結了

renemcc

剛剛本來跟Primay說，晚上十點以後再PO她的文章，因為我還沒給FANTA王寫評論，不過我看她已經PO出，就先去睡個覺，補充一下精神。希望FANT王見諒，因為我們Primay等不及要跟她的好朋友聊哲學。不過，顯然地，今天你PK掉德國教授之後，應該也很累，搞不好跟我一樣都先去睡一下覺！

今天拜讀FANTA王的引言，覺得有點驚訝，他寫文章的結構與論述，出乎我意料之外的有條理與清晰耶，雖然在文字運用上，還嫌生澀，對一些關鍵用字的掌握度還不夠精確，需要注意之外，但是他很有自己的想法，這點相當不錯。從文字中可以看出，他有在思考這些問題。或許因為要同時忙於考試，因此想的還不夠透徹，但是很明顯的看出，他確實在想這些問題，並試圖將他的思路與想法，鋪陳出來，這正是一種哲學思考活動的開始，我很喜歡讀這種文字。謝謝你。

就Fanta王文章的內容而言，「事頭婆」是不是粵語啊？「還請專家多多點撥」這個用法，我還是第一次看到耶！抱歉，真是孤陋寡聞。不過，文字意思我大概猜的出來。其次，在FANTA王引言中，沒有廢話，直接針對問題討論，這是相當不錯的引言方式，值得大家學習。

有一個地方我看不是很懂FANTA王想表達的，他反對「雞的觀念，是雞『模子』的說法」，這個「模子」是指什麼呢？因為我不是看中文本，所以不確定這個中文翻譯是指什麼，因此不是很確定FANTA王想表達什麼，可以請你回答一下嗎？或是告訴我出處，我可以查閱一下德文本，等你回答完之後，我再回過頭討論第一段有趣的文字，「實物與鏡像」的譬喻關係。

其次，「先有雞，還是先有雞的觀念」，這確實涉及到人類認知的過程，是屬於知識論的範疇，「先有雞還是先有蛋」，會涉及到「有」與「無」的問題，確實與前一個命題有差異，這點FANTA王理解相當正確。不過，他接著說「先有雞還是先有蛋」與「神造人，還是人造神」這兩個命題是殊途同歸的感覺，這個感覺就有點問題。如果FANTA王只是想表達雞與蛋之間的因果關係，跟神造人或是人造神的因果關係同樣難解的話，這樣我就比較容易懂。不然，這兩個命題要說的，可是有點差距喔！

接著，他在討論到第二個問題「人是否生來就有一些概念呢？」時指出，所謂「天性」，其中這個「天」，特指「後天」，這可能要請他解釋一下，為何有此特殊見解，基於什麼樣的理由，有此顛覆性的主張。為何「天性」不是指與生俱來的本性呢？第三個問題：「為何天會下雨」，以及最重要的第四個問題：「人需要什麼才能過好的生活」，以上這四個問題，蘇菲已經跟我們說了，跟下一位哲學家亞理斯多德有關。在還沒進入亞理斯多德的理論之前，我們可以透過FANTA王的引言，或是各位自己先自由聯想一下，如何回答這四個問題。然後，晚一點，再來看看，我們有沒有比在兩千多年前出生的亞理斯多德更厲害呢？

最後，說說我讀這章節的感想，我個人在閱讀「蘇菲的世界」一書時，總覺得作者所設計的哲學問題，相當有趣。不過，坦白說，小說情節部分，或說蘇菲與哲學家互動的虛擬故事情節，我覺得蠻無聊的，每次都有不知所云，總覺得故事情節的發展，相當牽強，常常讓我有種莫名其妙的感覺，不過這是我的小小心得而已，不是很重要，我們關注的重點是，本書最精華與有趣的部分。


[ 本文最後由 renemcc 於 2007-10-2 00:07 編輯 ]

marspooh

原文由 primay 於 2007-10-1 20:34 發表

第一個問題：
這個我覺得跟先有雞或先有蛋的問題不太一樣
要先有雞（或先看到雞）才會有雞的概念
如果我沒看過雞，我如何有雞的概念呢？

我記得以前去實習時，到一個工業文化遺產參觀
那個大大的練煤場 ...

第一個問題我也覺得跟"雞與蛋"的問題不大一樣~~
雖然說一般的理解可能會是先看過雞才有雞的概念, 但我也可以跟妳說, 牠長得什麼樣子, 然後牠叫什麼, 而妳這時還沒看過這種鳥, 等到妳突然有一天看到這種鳥, 然後認得牠是我所描述的, 那這時是先有這種鳥, 還是先有這種概念???

renemcc

剛剛查看一下 「主題排行」


被瀏覽最多的主題         第一名：《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派        3134               


被回復最多的主題       第三名： 《蘇菲的世界》網路讀書會 2-- 雅典學派        131

marspooh

原文由 renemcc 於 2007-9-10 18:04 發表

感激Marspooh論述簡潔與思路清晰的引言。我看大家好像都沒問題的樣子，這一章節確實比較短，如果大家沒有其他問題，我們可以來研究一下幾個關鍵字的根源意義，例如：Polis, Politik, Demokratie與Theologie， ...

Polis正如先前提過的, 它可以翻成"據點", "堡", 或"高城",  就詞源學來說, 它應該是個印歐字, 在印度的梵語有pūr, 立陶宛語有pilis佐證.
在Polis生活的人叫Politēs, 而從這個字產生形容詞polit-ikos, 指關於這些居民的, 而後來就是指這個城邦的"公民的"或"公眾的".
而所謂的Politik就是指公眾的事務.
Demokratie是從古希臘文的兩個字組合而成: Dēmos+kratein.
Dēmos是指一塊區域, 或土地的意思, 也有人民的意思; 在雅典還是家族劃分的單位. 衍生出來的形容詞為dēmotikos, 意指人民的, 公眾的; 後來則有"對民眾有利的"及"實行Demokratie的"意思.
kratein是來自kratos的動詞. kratos為力量, kratein則是有力, 有力後就可以"勝利", 就可以"管理"或"統禦"(他人). 在希臘(或雅典)產生dēmokratia, 由人民來管理.
Theologie是由古希臘文theos+logos(或legein).
theos就是Gott, 它的詞源不是很確定. logos就是所說的話(das Wort), legein是它的動詞, 說話的意思, 德文的lesen跟這個字可是同源喔! Theos+logos就是指"講述神的(事情)".

以上是簡單的詞源報告~~



[ 本文最後由 marspooh 於 2007-10-3 13:46 編輯 ]

renemcc

那我也貢獻一下我發表過的文章段落 (請注意，以下三段文字均摘自公開發表之文章段落，因此請小心引用)：

Theokratie (源自古希臘語θεός (theos)與κρατέω (krateo)意指「統治」或「治理」) 是一種統治形式，在此形式中，政府管轄、治理權之正當性，源自宗教的賦予，即君權神授觀，一般人民生活之倫理規範或準則也是奠基於宗教教義原則之上。




[ 本文最後由 renemcc 於 2007-10-3 02:28 編輯 ]

renemcc

Kosmopolitismus「世界公民主義」的意義： Kosmopolit與Kosmopolitismus的概念都源自古希臘傳統。希臘文Kosmos相對於Chaos（混沌），意指秩序化的整體，世界或宇宙。 Polis是希臘城邦（Stadtstaat，城市國家）之一，在八世紀第二次大移民潮之後所建立。 Polis的建立並非如現代化國家，由所有區域內住民共同建立，它是由屋主共同約定所建立具有相同語言，宗教，文化的共同社會。Polis城邦在政治上是自主的，在經濟上是自給自足，人民可自由出城並擁有自己的外交政策。值得注意的是，希臘人具有排他性「非A即B」的邏輯思維，即非「希臘人」便是「野蠻人」的界定邏輯。對於希臘人而言，凡是不會說希臘文的都是野蠻人。這種不是「我們」便是「他人」，不是「自我」便是「他者」的思維邏輯，在當時具有存有學上的必然性。但這種存有學上的必然性，因為希臘人向外移民、遷徙而被打破。因此，既是「希臘人」又是「外國人（野蠻人）」的情形似乎是無可避免。於是，他們創出Kosmopolit這一新的概念。值得注意的是，這概念已經超越城邦的公民概念，是一種表述包容性「既是A又是B」的邏輯思維，也就是彰顯出既是Kosmos（世界）公民，又是Polis（城邦）公民的狀況。 此外，Kosmopolit又由Kosmos與Politis複合而成。在希臘文裡Politis意指「城民」（Stadtbürger）或「國民」（Staatsbürger）。因此Kosmopolit即是「世界公民」（Weltbürger）之意，而kosmopolitisch則意指「世界公民的」（weltbürgerlich）。值得提醒的是，希臘字根politi- 同時也具有politisch「政治的」之意涵。希臘文politiké「政治」（Politik）即源自politi-這一字根。那麼，Kosmopolitismus便具有其衍生義，指世界公民的政治觀（Weltbürgertum），即「世界公民主義」之意。因此，所謂「世界公民主義的歐洲」，借用貝克（U. Beck）的觀點，即在歐洲共同社會中，「對他者他在性之肯認」。 」

renemcc

Demokratie「民主政體」意指Demos與kratos，kratein，即Volk與Macht（人民與權力）。確切地說，是由一種人民的自性（die Selbstheit des Volkes）與一種恣意的「力量」（Gewalt；kratos）或一種被授權具管轄權威的控制力（ermächtigte Gewalt；kyrios oder kyros）所組合而成的。 因此，「民主政體」希臘文原意為「人民管理」，「人民治理」或「人民的主權」。換言之，「民主政體」便是落實「主權在民」的本質，而其主權正當性來自「人民主權」（Volkssouveränität），而「人民主權」又源自「民主政體」。在此情況下，德希達贊同陀克維爾的主張，他說：「人民這一概念是循環性的或交互替換性的，因為人民支配民主政治之世界，宛如上帝一般，是所有東西的原因與目的，所有東西出自於祂，最後也回歸於祂」。

不過，德希達提醒我們不要忘記，康德曾說：「人民陛下（Volksmajestät）是不合邏輯的表述」。此言之所以無意義或不合邏輯，因為Majestät原意指涉國王的威嚴或對國王的稱呼，若將「人民」與「陛下」組合成一個字，陳意過高。另一方面，Majestät也是Souveränität（主權）或Würde（尊嚴）的同義辭，因此「人民主權」或「人民尊嚴」似乎又意味著「人民」是「民主政體的國王（陛下）」（die demokratische Majorität）的可能性。一九九○年，他在《法律的力量》（Gesetzeskraft）一書中，進一步引述班雅明（W. Benjamin）關於議會政治的批判與民主政體的分析時，指出「民主政體是法律與法律控制權的變體；迄今仍未有民主政體這崇高的稱號，民主政體只存在於未來之中：她必須被生成，更新或改造」。  

primay

植物，動物與人類的差別在哪裡？
天為何下雨？
人需要什麼才能過好的生活？

第三個問題
我印象中不知道是看過哪本書，他說人一開始的概念只有他自己
也就是"我"，不是我的就是"非我"（好像是語言學吧）
所以對於世界的認知只會區別自己與非我，至於那個非我的細分
可能是靠經驗，可能是靠上課的時候才知道的
我印象中知道人類，動物，植物這些名詞，是上課學來的，不然我怎麼也不知道這個世界是這樣被區分的
但我可能利用經驗去作我的判別，例如貓狗，他會叫，有牙齒會咬人，有溫度，有毛，還很多，那是動物
植物很安靜，不會叫，沒有溫度，會成長
人類，會說話（也會學貓狗叫，會模仿），可以跟我對話，跟我長得很像（至少是用兩隻腳走路），有溫度，毛沒有動物那麼多，會學習，會用網路

第四個問題
我想不是天會下雨吧，是天上因為有雲，雲會收集水氣，雲就像海綿，水太多了就會滲水出來，就是下雨啦
（這是上課的時候老師說的，不是我說的）

第五個問題
基本上我的看法跟芬達王很像，就是見仁見智，但是，我覺得有些基本的東西，不管哪個國家民族都一樣
基本的物質需求，基本的安全需求，一定要有，才有本錢談好的生活
窮的人也可以談好的生活，但他對好的生活只是不要讓他飢餓，免於恐懼吧
有錢的人對於好的生活就是，如何發展自己的理想，如何讓自己生活地有品味，穿得有個性等等
當然，窮人也可以發展理想，也可以積極追求品味，但基本條件缺乏，完成理想的條件可能比有錢人辛苦些，但我不認為辦不到。
人需要什麼才能過好的生活？可能是，基本的物質，安全，與努力的目標（活著得有價值）

renemcc

從上述討論不難看出大家都認為，
先有雞然後有雞的概念，有人願意說一說，
這樣的想法跟柏拉圖的不同嗎？

PS.點名時間：請問我們的版主收假沒？
還是你跟老婆跑去蘭嶼"3S"去啦？
（def. 3S=享受陽光，享受沙灘與享受性愛）
收假之後，請簽名，發現金啦！

Charlotte

原文由 primay 於 2007-9-30 17:27 發表
引用:
不必持家育兒，也會有和男性不相上下的理性思考能力。

我認為柏拉圖特地把這個提出來，表示他承認女性跟男性真的有不一樣，至少對於事情的反應與看法是不一樣的
這樣文章的口吻，我覺得他是倡導女性，不要生小孩，要有理性，才是個有理性的人

剛剛旅行回來，看到Primay的這個看法，剛好我對這個議題也很有興趣，因此雖然已經進入下一章，不過還是想寫一下個人的看法:
我沒有看過理想國的全文，因此不知道此處柏拉圖的口吻為何．但是可以想想看幾點:

1.柏拉圖是大約3000年前的人，除了在母系社會(關於母系社會的存在與結構目前學界尚有爭議)以及近代女性地位較為提高之外，其他時代中女性基本上沒有地位(雅典的女性不是公民，女性有投票權也是20世紀的事情!)，甚至也不被認為有思考能力(有興趣的話可以看一下18.9世紀小說中女性的形象)．在古希臘時代亦然．因此柏拉圖認為女性有思考能力，"與男性不相上下"已經算是相當不同的見解．

2.在理想國中，統治者(哲學家國王)是不能有家庭的，因此就這點上，男女條件皆同．也就是說，女性不生小孩，沒有家庭，依照柏拉圖的看法，既然她也有相同的思考能力，那麼應也可以當哲學家女王．(當然亦要受過訓練)

3.在靈魂論裡，柏拉圖認為有些人的靈魂沒有辦法掙脫肉體的束縛去完成追求理型世界的旅程．依照我對其學說的瞭解，也就是說，理性人人都有，但不是每個人都能被啟發來思考．因此從這點上並根據柏拉圖的主張來看，可以認為，其實不論男女，都有理性，但不代表都能思考和追求．也許提出生小孩一點，是除了上述"理想國"中統治者的條件之一，再者也可能柏拉圖本人認為女性一旦有了小孩會把所有的時間花在帶小孩照顧家庭上，而多少失去了追求理型的"愛"．


[ 本文最後由 Charlotte 於 2007-10-4 10:59 編輯 ]

Fanta王

首先十分感謝René兄對這章引言的中肯點評

以下是本人對一些對這篇引言疑問的回應

原文由 renemcc 於 2007-10-1 22:07 發表
有一個地方我看不是很懂FANTA王想表達的，他反對「雞的觀念，是雞子『模子』的說法」，這個「模子」是指什麼呢？因為我不是看中文本，所以不確定這個中文翻譯是指什麼，因此不是很確定FANTA王想表達什麼，可以請你回答一下嗎

因為我看的是中文版﹐可能其他版本有其他不同的翻譯表達
其實我想說
按照柏拉圖的理論的話
『雞』應該只是『雞的觀念』一個影子
既然是影子﹐雞就不是永恆不變
但『雞的觀念』在理型世界中應該是不變的
就類似前文所舉的餅模和薑人餅之間的關係

而我不讚同他的這種說法

原文由 renemcc 於 2007-10-1 22:07 發表
不過，他接著說「先有雞還是先有蛋」與「神造人，還是人造神」這兩個命題是殊途同歸的感覺，這個感覺就有點問題。如果FANTA王只是想表達雞與蛋之間的因果關係，跟神造人或是人造神的因果關係同樣難解的話，這樣我就比較容易懂。

所謂殊途同歸﹐我想表達是說
儘管陳述的對象不同
但其因果關係的複雜性和難解性
卻是基本是不差上下的
當然對於自然科學家而言
「神造人，還是人造神」
這是個沒什麼討論價值的問題

原文由 renemcc 於 2007-10-1 22:07 發表
第三個問題：「為何天會下雨

至於這個問題﹐之所以我說難回答
是因為第一眼看到這個問題時
我有種不確定感
因為根據不同的觀察角度
這個問題可以有以下兩個完全不同理解

一可以理解成
是問「天下雨的原因」= 是甚麼原因導致天下雨的現象?

二也可以理解成
是問「天下雨的目的」= 天下雨為的是甚麼﹖

至於第一種理解﹐其實上自然地理科
先生都會用自然科學的角度幫大家解釋過了
而且也解釋的很通

至於第二種理解﹐對我來講就有難度了
因為我不認為天下雨有任何目的
我把這種自然現象看成是隨機發生的事件
在本章中蘇菲的回答略提到了說
下雨是因為要動植物生長
這種說法對我來說是本末倒置
動植物生不生長
和天下雨沒有必然的聯繫
我的觀點是
正是動植物利用天下雨這種客觀提供水份的機會
才主動有意識的生長發育甚至是繁殖后代
所以天下雨不附帶任何目的
動植物生長卻有其自身目的
而剛好天下雨提供了他們達成自身目的的機會

最後是關於題我對「天性」的看法
「天性」按一般字面的解釋是天生的性情
從語言學的角度可以看出
「天」是「性」定語
「天」是把「性」的特點屬性限定死了
不過性情真的是一出生像軟體程序一樣被編好定死了嗎﹖
這個我一直就很有疑問
另外有些宗教家或思想家主張「性善論」或「性惡論」
試圖說明一降生時人的性情應該是善或者是惡的
換句話說他們主張人一降生就有善惡個概念
最典型的就是那句「人之初性本善」
我想問根據在哪裡﹖

據我的看法
人的性情不是一出生就定下來的
是經過家人親戚朋友
成長過程還有所受教育等多重影響而成
幼兒期受家庭尤其父母親人的影響較大
可是生理成長﹐心智發育以及眼界開過就
性情就會更多的受到周遭朋友同學和社會的影響
而不是家庭﹐父母親人的影響
不知大家有沒這樣的體驗呢﹖

好先說到這
周公急call了

[ 本文最後由 Fanta王 於 2007-10-4 22:20 編輯 ]