論壇"廣告"統一討論帖

Sysop

關於本論壇該如何處理”廣告”議題在這段時間引起不少會員討論, 尤其是針對”貨運和海運”的廣告界定標準頗有爭議,
在此由站長開帖廣集意見, 以作為之後對於”廣告”標準的參考. 若是在其他帖子上發表過的建言, 也歡迎在此再次po文(麻煩辛苦一下copy,paste), 以便方便所有會員閱讀.


也歡迎論壇上的”業者”提出建議, 目前本人所知的業者有三位: 分別為從事DHL包裹業務的：家家樂, obrigado與海運服務的: yaningyang


另外感謝會員immanuel提出了很多建議, 目前本論壇為學術性質, 非營利平台, 管理團隊也是自願服務, 維護論壇的正常運作, 所以不傾向收費.
但是反之, 應對於此類有既定的發文格式與內容規範及回覆標準規定, 歡迎大家對這三項標準提出建議

immanuel

感謝站長開帖集中討論，我把我發表過的意見整理如下：

廠商來這裡打廣告提供會員實惠的訊息是無可厚非的，會員來此提供消費心得更應該受到歡迎，但如果是買賣雙方在生意上的詢問與答覆，則應該以私下為之較好，否則本論壇就有變相成為某些廠商的營利平台之嫌。

我相信曾經提出詢問的會員並沒有協助廠商打廣告的意思，廠商也許也沒有刻意打廣告的用意，但實際上在論壇上與廠商就其提供服務之間的問答卻確實有助成本論壇成為其營利平台之疑慮。再者，若對這些有變相營利之疑慮的問答坐視不論，對某些經營類似生意、但願意尊重本論壇之非營利性質的會員並不公平。因此如何在不同會員的權益與避免本論壇變相成為某些廠商的營利平台之間取得平衡，應該是非常值得討論的問題。

momodif在別處建議廠商可用評分方式回應，我不太贊成這個做法，因為用評分方式回答不能改變廠商與其客戶(或潛在客戶)利用本論壇作為訊息交流平台、直接或間接促成其營利行為之事實。甚至嚴格來說，廠商來此打廣告就已經是利用本論壇為其營利工具了，因為打廣告吸引客戶提升其生意本來就是廠商的目的。但考量特定廠商提供的服務確實符合會員需要，因此也不好完全拒絕其廣告行為。

有鑑於此，我對相關規範的建議如下：

1. 廠商可於向站長報備獲回應後在本論壇打廣告(註一)。

2. 廠商的廣告文須於標題註明其為廣告性質，文末須明顯加註僅為廣告性質不公開回應字樣。加註字樣與格式由站方訂定列入規範中(註二)。

3. 廠商須於廣告文內提供其連絡方式，供有需要的會員私下聯絡。

4. 廠商可以編輯方式修改補充對其服務項目內容之說明，但不得以任何方式公開回應，包括於原廣告文中以明顯方式回應特定會員。違者刪除其廣告文，並禁止該廠商於本論壇打廣告。

5. 會員可以在廣告文後發表消費心得，但消費前後就服務內容與交易細節進度之詢問在禁止之列。違者刪文，屢犯者給予適當懲罰。

6. 會員不得就其他會員的消費心得公開提出詢問，發表消費心得之會員不得公開回覆其他會員之詢問，廠商不得公開回覆會員之消費心得。違者刪文，屢犯者給予適當懲罰。

7. 本論壇不對交易引起之任何糾紛負責，亦不接受任何因交易引起之糾紛之申訴。

8. 本規範訂定後應明文置頂公佈，以利各方參考並監督執行。

9. 本論壇保留後續修改本規範之權利。

註一：所謂"報備"表示不需要經過站長核准，但必須等待站長回應接獲其報備並告知其相關規範後，方得貼出廣告文。廠商若未經報備就貼出廣告文，會員或站長可公開提醒其相關規範(提供規範公告連結)，要求其改進。於一定時間內未改進者刪文，並禁止該廠商於本論壇打廣告。

註二：廣告文的標題開頭須加註[廣告]字樣，文末須以5號以上大小、紅色字體聲明如下：

一、本文純屬廣告性質，為配合本論壇相關規範，有任何問題或需要請以上面提供之聯絡方式跟廠商聯絡，請不要以回應或評分方式詢問。

二、請會員自行判斷廣告內容之可靠性，本論壇不對廣告內容以及因交易引起之任何糾紛負責，亦不受理相關申訴。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-7 18:30 編輯 ]

jack

多虧一馬你煞費苦心提出這麼多條例  
但有些地方可能要更細緻地處理一下
譬如那第2,5,6條,不准大家對廣告內容提問,也不准大家對別人的心得分享發文提問
這首先會牽涉到在公共監督意義上對言論自由的價值侵損


像是


1.當會員由日常經驗中,判斷廣告誇大不實,進而想要發文反應.這種發文明顯不是消費後的心得發表,
而是對消費訊息,廣告內容的公開質疑和檢驗, 而廠商也應有責任對他人的質疑,空開澄清才是
而其他人也可從公開的討論中,在消費之前,得到更多判斷的線索.
在你的提議中,這種對廣告文公共監督的可能性被剝奪了




2.別人的心得分享搞不好是廠商為了增加曝光率,請人瞎掰的,
,在此情況下,對於有問題的分享心得,大家也應享有權利發文回應,不是嗎?
或者是說,正因為無法預設,在討論串中會出現哪些性質的心得分享
因此會員發言介入的言論自由,才更顯得需要被保障.


至於你反對momodif提議的理由是
"廠商與其客戶(或潛在客戶)利用本論壇作為訊息交流平台、直接或間接促成其營利行為之事實。"
我同意你的看法


但這卻不失為
防止廠商洗板和確保公共監督兩者之間的折衝之道


或許可以跟你其他的提議結合
請大家再想想看吧,有沒有更完善的做法吧

[ 本文最後由 jack 於 2011-2-7 16:48 編輯 ]

immanuel

多虧一馬你煞費苦心提出這麼多條例
但有些地方可能要更細緻地處理一下
譬如那第2,5,6條,不准大家對廣告內容提問,也不准大家對別人的心得分享發文提問
這首先會牽涉到在公共監督意義上對言論自由的價值侵損

像是

1.當會員由日常經驗中,判斷廣告誇大不實,進而想要發文反應.這種發文明顯不是消費後的心得發表,
而是對消費訊息,廣告內容的公開質疑和檢驗, 而廠商也應有責任對他人的質疑,空開澄清才是
而其他人也可從公開的討論中,在消費之前,得到更多判斷的線索.
在你的提議中,這種對廣告文公共監督的可能性被剝奪了

2.別人的心得分享搞不好是廠商為了增加曝光率,請人瞎掰的,
,在此情況下,對於有問題的分享心得,大家也應享有權利發文回應,不是嗎?

調整了一下我的建議的順序，把性質相同的擺到一起，所以現在是4,5,6三點與回應標準有關。

我同意可以放寬對廣告文或消費心得的質疑(非一般性詢問)與對質疑的回應。但既然本規範的首要目的在於對廠商利用本論壇成為其營利平台一事設限(有條件的)，而不在於保障會員或廠商在交易上的權益，有鑑於任何回應總是有利於增加廣告文的曝光率且不能判定回應者的身分，因此對回應的放寬還是從嚴為好，畢竟判斷廣告是否屬實與處理交易可能產生的糾紛不是本論壇的責任，而放寬廠商與會員的回應卻有使本論壇變相成為廠商的客服或客訴中心之疑慮。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-7 18:32 編輯 ]

yaningyang

資料老舊已刪除

immanuel

原文由 yaningyang 於 2011-2-7 19:05 發表 關於留言詢問與使用心得交流,我有個小想法,不知道可不可行:有需要的廠商可在同學會中發表的廣告文中另放置連結,以連到廠商自行架設,與同學會網站無相關,並具留言功能的網頁,讓下單前有疑問的同學或是使用後想與其 ...

我覺得很可行。

或者廣告文還是可以貼，但相關的討論請到廠商自備的留言板或討論區進行。廣告文內需附上廠商自備的留言板或討論區的連結，如果廠商沒有自備留言板或討論區的話就不得於本論壇打廣告。會員有任何問題或質疑請至廠商提供的留言板或討論區詢問，不得於廣告文後回應。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-7 20:17 編輯 ]

jack

哇 ! yaningyang

你這招還蠻狠的
比一馬的版本更為犀利

如此一來
廣告文一但滑出焦點區
應該就沒機會再浮出來了


用這方法不僅找到折衝的可能
大家應該會更加勤練蒐尋的技術, 呵 !

對了
順便貼一下跟廣告發文相關的公約,


⑥會員發言除在打工資訊討論區、二手物流區之外，不得進行商業廣告行為。但單純提供消費資訊者，不在此限。




可見商業廣告在這兩區是被允許的, 所以不存在對廣告文是否放行的問題
而是"如何"放行.


另外, 提醒站長一下
到時若有結論
也請你把行政公告或版規放在此兩塊版區上, 謝謝.


以上




[ 本文最後由 jack 於 2011-2-7 20:56 編輯 ]

immanuel

如jack所言，公約第五條會員之權利與義務第六項規定：

會員發言除在打工資訊討論區、二手物流區之外，不得進行商業廣告行為。但單純提供消費資訊者，不在此限。

很明顯當初之所以開放這兩個板塊是預期必然有廠商招募人力(如展會)與會員出清不需要的東西的需求，但既然不僅只有目前產生廣告文問題的國際包裹業務，日後很可能也有其他欲打廣告的商品性質與這兩個板塊性質不符，因此將所有廣告文置於這兩個板面似乎並不妥當。

我個人認為這個困難可以根據公約第十一條站長之決定權第一到三項規定，

(1) 站長在不影響本論壇正常運作（如每月流量、磁碟空間、運行速度等）之情形下，可自行決定有關本論壇管理或技術事項，但應於實施前三天公告。
(2) 站長可自行決定會員所提出有關本論壇管理或技術事項之建議，但應於實施前三天公告。
(3) 若會員五人以上認前二項建議涉及會員權益或基於其他原因而不應實施者，應於前項公告期間內表示反對並提出具體理由，站長應即暫停實施該項建議，並交由全體會員討論至原實施日期之後的二週表決。表示反對之會員如未於公告期間內提出具體理由者，視為未表示反對。

由站長對上述公約第五條第六項進行解釋後從權處理，亦即符合相關規範的廣告文可以視為單純提供消費者資訊，因此還是可以置於與其性質相符的板面。至於是否有必要針對廣告文修訂或增訂公約，可另外討論。

綜合以上考量，再加上我贊成yaningyang的提議，所以我將我的建議修改如下：

1. 廠商原則上應於向站長報備獲回應後在本論壇張貼消費資訊(註一)。未經報備貼文，經會員或站長提醒(告知其相關規範公告連結)後於一定時間內仍不改善者，刪文並禁止該廠商於本論壇貼文。

2. 張貼消費資訊文須於標題註明其為消費資訊性質，文末須明顯加註僅為消費資訊性質、不得公開回應字樣(註二)。

3. 消費資訊文內須提供廠商連絡方式，供有需要的會員私下聯絡。

4. 消費資訊文內可提供廠商自備之客服討論區或留言板之超連結。

5. 會員或廠商不得以任何公開方式就消費資訊內容與交易細節進行任何詢問與答覆。

6. 廠商可以編輯方式修改補充其所提供之消費資訊文，但不得以針對特定個案方式為之。

7. 本論壇不對交易引起之任何糾紛負責，亦不接受任何因交易引起之糾紛之申訴。

8. 本規範訂定後應明文置頂公佈，以利各方參考並監督執行。

9. 本論壇保留後續修改本規範之權利。


註一：所謂"報備"表示不需要經過站長核准。

註二：標題開頭須加註[消費資訊]字樣，文末須以5號以上大小、紅色字體聲明如下：

一、本文性質純屬提供消費資訊，為配合本論壇相關規範，有任何問題或需要請以廠商提供之聯絡方式聯絡，請勿以任何公開方式詢問或評論。
二、請會員自行判斷資訊內容之可靠性，本論壇不對資訊內容以及因交易引起之任何糾紛負責，亦不受理相關申訴。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-7 23:20 編輯 ]

jack

我看得有點花掉了
我試著整理一下你的意思,你看一下,我有沒有理解錯的地方


1.符合二手物流和打工資訊定義的文章,雖然是商業廣告,但公約已明定放行
   
2.不符合二手物流和打工資訊定義的商業廣告,例如此次的貨運廣告,
   以及將來可能出現提供其他服務的廣告
   因為提供有益的消費資訊,所以只要符合現在討論出的發文規範,此類商業廣告可用"消費資訊"加以框架.
   也因為被視為"消費資訊", 所以這些商業廣告,符合規定即可在相關版面發文,
   不受公約限定商業廣告行為只准在二手物流和打工資訊區裡發文的約束.   
   所以,到時候,各版主,都可能會處理到以消費資訊為名的廣告文,是吧?
   


3.如果不想因此,商業廣告文藉由"消費資訊文"的包裝,而分散到各版面去
   欲集中管理,那必需成立一個有別於二手物流和打工資訊的廣告特區, 但這要修公約才行.




4.雖然規範內容是用"消費資訊"這四字,但適用對像其實不是單純的消費資訊類,
   而是上述不符合二手物流和打工資訊定義的廣告
   




-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我後來想了一下yaningyang的建議,
即"廠商自備討論區的外部連結"
乍看之下,似乎如他所說,可達到消費者互相交流以監督廠商的功能
但實際卻有盲點存在
因為公共監督意義的言論自由,唯有在公領域中,才得以被保障
廠商自備的發言空間,乃是私人性質
任何投機造假的心得分想或是消費回應
要不要做,端視廠商良心罷了
因此,貿然允許廠商在論壇內提供通往私人網頁的超聯結
而放棄在論壇內的公共監督機制
反倒徒增廠商變相利用論壇平台不當得利的風險


所以, 相較之下, momodif的提議, 還是值得考慮

至於一馬你說"本規範的首要目的在於對廠商利用本論壇成為其營利平台一事設限(有條件的)，而不在於保障會員或廠商在交易上的權益"

的確,保障會員或廠商交易的權益不是本規範的首要目的.但卻是必須面對的重要考量
正是因為站方無法處理交易上的糾紛,也無法替廣告的內容背書
但卻要允許廠商來打廣告, 在此情況下
在我的立場,由於面對廣告文,每個會員都可能成為消費者
因此論壇內部對商品公共監督的言論自由,才顯得更為重要.
其實說到最後,這應是個光譜的問題,
就看大家, 最後怎麼決定了.

對了, 這件事站長你是要一個人獨決
還是最後來個投票啊?


如果要投票
我試著把momodif的提議整合到一馬的框架中
讓大家有個選擇


前言:符合以下規定的廣告文,將視為消費資訊,得於在相關版面發帖

1. 廠商應於向站長或版主報備獲回應後在本論壇張貼消費資訊(註一)。逕自發文者, 違規處經他人提醒後,
   於一定時間 內若不改善，站方將刪文並禁止該廠商於本論壇貼文。

2. 張貼廣告文須於標題註明其為廣告性質(註二)

3.貼文後,廠商只准予以評分或編輯內文方式回應,不得再發文頂貼

4.討論串內,會員與廠商皆不得公開地(含評分)針對交易細節與商品內容進行問答.
   但會員之消費心得和針對廣告評論不在此限

5.對廣告文有惡意灌水行為的頂貼,站方將從嚴處理.

6. 本論壇不對交易引起之任何糾紛負責，亦不接受任何因交易引起之糾紛之申訴。

7. 本規範訂定後應明文置頂公佈，以利各方參考並監督執行。

8. 本論壇保留後續修改本規範之權利。


註一：所謂"報備"表示不需要經過站長核准。

註二： 標題開頭須加註[廣告]字樣，文末須以5號以上大小、紅色字體聲明如下：

一、本文性質純屬提供消費資訊，為配合本論壇相關規範，
        請勿針對交易細節和商品內容進行公開問答,但消  
        費心得和廣告評論不在此限
  
二、本論壇不對資訊內容以及因交易引起之任何糾紛負責，
       亦不受理相關申訴。






ps. 我已經不行了...... .

[ 本文最後由 jack 於 2011-2-8 14:37 編輯 ]

immanuel

1.符合二手物流和打工資訊定義的文章,雖然是商業廣告,但公約已明定放行

對。

2.不符合二手物流和打工資訊定義的商業廣告,例如此次的貨運廣告,
   以及將來可能出現提供其他服務的廣告
   因為提供有益的消費資訊,所以只要符合現在討論出的發文規範,此類商業廣告可用"消費資訊"加以框  
   架.也因為被視為"消費資訊", 所以這些商業廣告,符合規定即可在相關版面發文, 不受公約裡那條
   限定商業廣告行為只准在二手物流和打工資訊區裡發文的約束.   
   所以,到時候,各版主,都可能會處理到以消費資訊為名的廣告文,是吧?

對，否則貨運業務放在打工資訊區不是很奇怪嗎? 規範訂定出來的話，應該沒甚麼困難。為廣告文成立一個專屬的版面也不是不可以，不過我很懷疑會有這麼多廣告啦。

3.如果不想因此,商業廣告文藉由"消費資訊文"的包裝,而分散到各版面去
   欲集中管理,那必需成立一個有別於二手物流和打工資訊的廣告特區, 但這要修公約才行.

不用，只要善用公約賦予站長的決定權，將廣告文解釋為單純提供消費資訊即可。重點在於什麼是單純，在從權的情況下(亦即明明是公約不允許的廣告文卻放行)允許回應在我個人看來就沒那麼單純了。

4.雖然規範內容是用"消費資訊"這四字,但適用對像其實不是單純的消費資訊類,
   而是上述不符合二手物流和打工資訊定義的廣告

看你怎麼看，如果要計較這些文章的本質的話，那它們的確是廣告文，而按照目前公約對不屬於二手物流和打工資訊類的商品的確沒有任何放寬餘地，更不用說甚麼允許公共監督的言論自由，本來就違規的文哪來這麼多自由?

我後來想了一下yaningyang的建議,
即"廠商自備討論區的外部連結"
乍看之下,似乎如他所說,可達到消費者互相交流以監督廠商的功能
但實際卻有盲點存在
因為公共監督意義的言論自由,唯有在公領域中,才得以被保障
廠商自備的發言空間,乃是私人性質
任何投機造假的心得分想或是消費回應
要不要做,端視廠商良心罷了
因此,
貿然允許廠商在論壇內提供通往私人網頁的超聯結
而放棄在論壇內的公共監督機制
反倒徒增廠商變相利用論壇平台不當得利的風險

論壇不該對廠商的良心負責，廠商是否有良心，包括是否願意提供公開的客服留言板，會員自有判斷力。我考量的重點是，如果公共監督有變成廠商的客服客訴中心的疑慮，論壇就不該把這責任往自己身上攬。

雖然我並不堅決反對可以發表消費心得或針對廣告的評論，但你那個第四點裡的(1)交易細節與商品內容與(2)會員之消費心得和針對廣告評論，二者實在很容易混淆，特別是在廠商也可以回應的情況下，而一混淆就變成廠商的客服客訴中心了。


整理一下我的看法：

1. 除非修改公約條文，不然按照現行公約任何廣告文其實都沒有放行餘地。

2. 但可根據公約賦予站長的決定權從權處理。

3. 因為是從權，所以對廣告文回應標準只宜從嚴。

4. 對廣告文的根本解決還是得透過修改公約與訂定相關規範為之。

5. 對廣告文的定位得到公約上的根本解決後，考量公共監督的需要適度放寬對廣告文的回應才有意義。


至於站長自己決定還是投票表決，既然公約第十一條已經賦予站長決定權，特別是第二項：

站長可自行決定會員所提出有關本論壇管理或技術事項之建議，但應於實施前三天公告。

建議站長善用之。本人保證絕對不會引用第三項反對站長之決定。我的討論就到此告一段落~

bosm89

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-8 16:32 編輯 ]

yaningyang

資料老舊已刪除

jack

原文由 immanuel 於 2011-2-8 15:45 發表 對。對，否則貨運業務放在打工資訊區不是很奇怪嗎? 規範訂定出來的話，應該沒甚麼困難。為廣告文成立一個專屬的版面也不是不可以，不過我很懷疑會有這麼多廣告啦。  ...

貨運業務放在打工資訊區當然很奇怪,但她現在是在二手物流區,
至於包裹貨運符不符合”二手物流”的定義,這裏面就大有學問了.

包裹貨運是否是二手物流?

ya!:

我個人認為這是硬ㄠ的說法,只能扯到同學間在買賣二手商品時,必定會接觸到貨運服務,
因此包裹貨運跟二手物流有關.

若是你認同這種說法,這就慘了,因為她就不是違規文,受到公約保障.也不存在啥因為她違規,但想要就地合法,因此必須從權處理的問題.

公約: ⑥會員發言除在打工資訊討論區、二手物流區之外，不得進行商業廣告行為。
            但單純提供消費資訊者，不在此限。

怎麼辦? 所以我說她硬ㄠ嘛,既然是硬ㄠ,所以ya的答案不存在.
誰不同意我的意見,麻煩自行寫一套規範出來.

nein!:
這應該是大多數人的答案
表示你把貨運服務判定是非二手類的商品
雖然在二手物流區發商業廣告是合法的,
但貨運廣告不合版旨,所以才說她是違規文.
但陷阱出現了,現在為了把違規文就地合法,在不修公約的前提下
只能把貨運廣告解釋成消費資訊,
這樣搞下去,就是為將來所有打工類和二手物流類之外的廣告文鋪路
也就是說,無論是採用一馬的版本還是我的,日後只要符合發文規範,不管你是賣啥的,通通可以來本論壇發廣告

你想想,到時候
賣中餐的
賣機票的
賣歐洲華人旅遊的
賣畢業證書的
賣銀的


(我說的是銀器, 剛剛覺得我打錯字的,面壁去!)


bra bra bra……..

反正站方又不對廣告商品種類審查,本論壇的版區又五花八門
到時業者只要比照規範,啥都可以賣!!!!

這樣下去,才是真正把論壇變相成為廣告平臺的做法

結果就是日後論壇很有可能變成家樂福
為了避免這種慘劇
我雖然快不行了
但是先燃燒一下小宇宙好了

解決之道

第一種辦法:在規範裏詳訂准許販賣商品的種類.

哪位神人可以在看完討論串後,還有腦力做這事,本人樂觀其成

第二種辦法:不要訂規範了

首先,宣佈貨運廣告乃違規文

既然違規,但要就地合法,卻又不想因此讓論壇變家樂福
那要怎麼做呢?

很簡單,把二手物流加個逗號改一下就好了
變成 二手,物流

所以只要在二手,物流區開個物流貨運子版,把文移過去就行.

重點來了,不想寫規範怎麼辦!


在成立物流貨運子版後,把文封起來.


一定有人會問我,怎麼這麼嚴苛?




<回答在下篇>

jack

當然要嚴苛!!
我們費盡心思替違規文找到一個家,還幫她成立物流貨運子版,論壇首頁就可以點進去.加上站內短信聯絡服務.你還要怎樣?

因為全論壇現在,關於貨運廣告就只有那三篇
而且他們都已經發文了,也被回覆了n遍
之前預設面對未知廠商,未知廣告內容為前提的公共監督
在限定只對目前這三篇的情況下,我想,可以部份放棄
因為我認為,就目前的討論串的內容
已足夠形成會員在交易前消費判斷之依據

當然,因為封文,所以資訊要是有後續的更新,大家也不知道
所以這時廠商自行提供超聯結,就派上用場
在連結旁打上”最新消息請至此查閱”即可

當然,龜毛的人,如果認為兩家廠商還不夠,論壇也沒加蓋
將來會有同業來此發文.
怎麼辦?

那就只好不封文,用一馬的或我的版本當版規就行
(我改了一下.有問題處請一馬你補充)

一馬版
1. 文內可提供廠商自備之客服討論區或留言板之超連結。

2. 廠商發文後,不得再發文頂貼,也不得使用評分功能

3. 廠商可以編輯方式修改發文內容，但不得以針對特定個案方式為之。

4.發文者, 違規處經他人提醒後,於一定時間內若不改善，站方將刪文並禁止該廠商於本論壇貼文

5.須於內文加註下列文字(紅色五號字體)

會員有任何問題或需要請以短信聯絡，請勿回文或評分.。


請會員自行判斷廣告內容之可靠性，本論壇不對廣告內容以及因交易引起之任何糾紛負責，亦不受理相關申訴。



jack版(其實是momodif+一馬版啦)



1.貼文後,廠商不得再發文頂貼,但准予編輯內文和使用評分功能

2.討論串內,會員與廠商皆不得公開地針對貨運服務內容與交易細節進行問答.

但會員心得分享不在此限.


3.須於內文加註下列文字(紅色五號字體)
        

會員有任何問題或需要請以短信聯絡，請勿回文,

但消費心得不在此限
請會員自行判斷廣告內容之可靠性，

本論壇不對廣告內容以及因交易引起之任何糾紛負責，亦不受理相關申訴。
     


4.發文者, 違規處經他人提醒後,於一定時間內若不改善，站方將刪文並禁止該廠商於本論壇貼文


5.此區若有惡意灌水行為的頂貼,站方將從嚴處理


ps.
既然是物流貨運版,那具有海運和網商實務經驗的yaningyang
就是最好的版主人選.(大誤!)

補:寫得太順手,差點忘了,yaningyang也是業者之一,雖然你說你沒收錢,純幫忙,貨運不是業務範圍
看你發言也沒有替廠商護航的感覺,但是球員兼裁判總是不太好.
那不然,要不請C姊你屈才一下為大家服務,
與其在那給負評,回鍋當版主比較威啦!

[ 本文最後由 jack 於 2011-2-10 16:00 編輯 ]

immanuel

本來說我不再繼續討論，但看jack連二發，我不回一下好像有點對不起他...

這樣搞下去,就是為將來所有打工類和二手物流類之外的廣告文鋪路
也就是說,無論是採用一馬的版本還是我的,日後只要符合發文規範,不管你是賣啥的,通通可以來本論壇發廣告

只要提供的商品或服務沒有違法之嫌，我個人覺得開放廣告文沒甚麼不可以，只要大家同意然後修改公約就可以了。甚至如果大家對站長的決定權可以大到決定現在就直接正式開放廣告文(前提當然是訂定相關規範)沒有意見，現在就開放也沒啥不可，公約以後再修即可。

其實我早就想提案適度修改站長的決定權以及站長的義務相關條文，以解決某些前任站長常常以公約沒有規定為藉口消極不作為的困境。只可惜某位監察人明明曾經私下徵詢我的意見並承諾代為在同學會會長聯席會議上提出，但我把意見交給他後卻石沉大海。請不要回覆這段話，謝謝。

我在前文也提過，正式開放廣告文後也可以考慮因應分享訊息和公共監督的需要開放消費心得的回應，重點是廠商和會員不得在在廣告文下進行有關商品或服務內容以及交易細節與進度的詢問與答覆。至於廣告量的問題，只要本論壇不大肆宣傳可以來本站打廣告，我真不覺得會有這麼多廣告。我們甚至可以看看在技術上有沒有可能讓廣告文或廣告板面的文章不登上最新發表文章區與最新回應文章區。

因為全論壇現在,關於貨運廣告就只有那三篇
而且他們都已經發文了,也被回覆了n遍
之前預設面對未知廠商,未知廣告內容為前提的公共監督
在限定只對目前這三篇的情況下,我想,可以部份放棄
因為我認為,就目前的討論串的內容
已足夠形成會員在交易前消費判斷之依據

當然,因為封文,所以資訊要是有後續的更新,大家也不知道
所以這時廠商自行提供超聯結,就派上用場
在連結旁打上”最新消息請至此查閱”即可

廣告文貼出後直接封文，亦即由站長設定成不能回應，的確是好辦法。

另外，如果我們現在的討論只是為了解決目前發生的貨運廣告產生的爭議，那也未免太不敷成本了。我本來的意思也就是趁這個機會，徹底地檢討論壇對廣告文的政策與制度，希望能夠相對一勞永逸地解決廣告文帶來的問題(包括不同站長對廣告文的認知與處理標準不同)。因此在我看來不存在只封哪些文或規範是針對哪些廠商、哪些性質的商品或服務的問題。

整理一下我的重點：

1. 按照現行公約，除了打工資訊與二手物流之外，其他由廠商直接提供的商品或服務訊息都算是廣告文，應該禁止並刪文。

2. 但某些商品或服務的訊息的確可能是會員需要的，因此值得想辦法為其解套。

3. 在不違反現行公約的情況下，唯有站長動用其決定權方能為廣告文解套。

4. 站長動用決定權的程度可大可小，比較沒有爭議的作法是將廣告文解釋為單純提供消費資訊，並訂定相關規範。但因為這個作法純屬從權(亦即有違反公約之嫌)，所以不宜開放任何回應。

5. 可能有爭議(站長之決定權與公約條文之位階高低)但相對能夠徹底解決問題的作法是，大家對站長的決定權可以暫時性地高於公約某些條文沒有反對意見，這樣論壇就可以在訂定相關規範(含合理的回應標準)後正式開放廣告文，但必須於下次同學會會長聯席會議中修改公約。

6. 於下次同學會會長聯席會議一併修改或增訂條文，明訂站長之決定權與公約條文之位階(含原則與例外)，以為本次非常之舉之背書。

我建議站長大膽一點走第5點。

以上。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-9 18:30 編輯 ]

Sysop

關於廣告文章討論預計到22.Feb截止, 原則上會參考各位會員提出的衷心意見後擬出草搞, 不另舉行投票, 草稿發佈後, 若無異議提出, 三天後將正式公告

immanuel

2011-2-10 09:18 jack 短評 +1 是一人得道 (看來我是真得不行了,成語都寫 ...
2011-2-10 09:02 jack 短評 +1 僅為了三篇違規文,結果一人升道,雞犬升天, ...
2011-2-10 08:48 jack 短評 +1 光是甚麼該開放甚麼要禁行,就是個大難題 ...
2011-2-10 08:47 jack 短評 +1 想要全面開放廣告文,先不談衝撞公約的問題 ...

我們不妨來看看之前某個處理廣告文(或疑似廣告文)的案例：

杜塞發現一家好吃的外賣鹵味店

這篇文章經人檢舉並由該板板主認定為廣告文因而被保留無法閱讀，但我相信：

1. 國際貨運業務之為廣告文的程度絕對不下於這篇外賣滷味店的廣告。

2. 會員享受好吃的滷味的需求沒有道理比對國際貨運的需求不重要(事實上在被人檢舉前至少有兩位會員有高度興趣)。

所以如果之前將外賣滷味店視為廣告文而保留，那麼現在對國際貨運廣告文是否也該比照辦理? 相反地，如果現在要討論的是對國際貨運開放廣告限制，那麼對外賣滷味店是不是也應該開放? 如果要開放外賣滷味店打廣告，請問它該算哪一類? 打工資訊? 二手物流? 或是二手? 還是物流?

現行公約對廣告文的規範雖然嚴格、但其實是相當清楚的，也就是除了打工資訊和二手物流外，不得有廣告行為。我不認為硬拗式地將"二手物流"拆成"二手"和"物流"可以合法地把國際貨運解釋為物流，甚至我之前提議的將廣告文解釋為"單純提供消費資訊"也並不十分名正言順，因為歸根究柢它們就是廣告，並且既不是打工資訊也不是二手物流。jack的思路是想把國際貨運解釋為現行公約允許的廣告種類，而我則認為此路不通、純屬硬拗，而且以後要是有其他截然不同性質的商品或服務廣告，而會員也的確對其有需求，又該如何解釋? 是否每次產生這種爭議都得硬拗一次? jack沒有看到的是，不重新考慮是否全面開放廣告文，而只圖以硬拗的方式解決某些現存的爭議，也無法避免發生他所謂的"甚麼開放甚麼禁行"的難題。

說得更明白點，今天為了國際貨運廣告產生的爭議而有此討論，明天若有旅行社來打機票廣告是不是要另外討論? 機票資訊對會員不重要嗎? 飲食資訊對會員不重要嗎? 我們現在就能夠決定哪些商品或服務對會員的重要性嗎? 我們有這個時間與精力針對性質不同的商品或服務分別討論是否開放廣告嗎? 還是站長或個別板主有這個權力決定對哪些商品或服務開放廣告? 但這樣會不會其實有可能陷站長或管個別板主於不義(比方說有圖利特定廠商之嫌)? 不同站長或不同板主的認定標準不同又該怎麼解決? 回到上面那個案例，為什麼對會員而言同樣有需求的外賣滷味不可以打廣告而國際貨運卻可以? 誰是人誰又是雞犬有這麼好決定? 這不也是不圖重新考慮是否全面開放廣告文也會產生的問題嗎?

我的目的不是要為外賣滷味平反，而是要指出一點，如果現在這個討論只針對國際貨運業務這三篇違規文、而不是針對所有可能的廣告文的話，那麼上述問題始終會出現，而它將消耗討論與處理的精力絕對不會比在訂定合理的規範的條件下開放廣告文要少。反倒是配合相關規範的訂定全面開放廣告文，不去傷該開放甚麼該禁止甚麼種類的商品或服務的廣告的腦筋，才不會陷入考慮誰是人誰是雞犬的麻煩。當然更一勞永逸且完全合乎公約規定的是徹底禁止任何不屬於打工資訊與二手物流的廣告文。

說到底，如果國際貨運廣告的確是違規文，我們有甚麼理由放行或硬拗? 如果有放行的理由夠充分，為何這個理由不能適用於其他種類的商品或服務? 在我看來，除非理由不充分(亦即硬拗)，不然放行國際貨運廣告的理由沒道理不能適用於其他商品或服務。如果放行國際貨運廣告的理由夠充分，那麼就沒道理不放行其他廣告。因此雖然這次引起爭議的是國際貨運廣告，但它實際上牽涉了所有可能的廣告，包括了上述因為被判定為廣告文而被保留的外賣滷味。

如果擔心違反公約，我建議站長還是比照外賣滷味案，暫時保留國際貨運廣告。但站長可提案修改公約，看是要討論是否全面開放廣告文，還是討論開放何種性質的商品或服務的廣告文，等到同學會會長聯席會議表決通過後，再看如何放行廣告。當然站長也可以動用決定權，配合相關規範的訂定現在就放行國際貨運廣告。但這馬上就產生其他種類商品或服務的廣告是否也應適用本規範的問題，並且現行公約對廣告種類的限制還是得進行討論並交付同學會會長聯席會議表決後修訂。

整理一下重點：

1. 開放國際貨運廣告在理論上勢必引起是否也開放其他廣告的爭議。

2. 因此檢討是否開放廣告文是比訂定廣告規範更為根本且無法迴避的問題。

3. 現行公約沒有開放除了打工資訊與二手物流之外的廣告的可能性。

4. 把國際貨運解釋為由"二手物流"拆開的"物流"純屬硬拗。

5. 只有檢討是否全面開放廣告文或合理的開放種類(非硬拗)才是根本解決廣告文爭議之途。

6. 不論是全面或部分開放廣告文都涉及公約的修訂。但站長可動用決定權，以檢討全面或部分開放廣告文為前提，在訂定相關規範後先行放行適用廣告，之後再提案修訂公約相關條文。

7. 當然也可以考慮不開放廣告文。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-11 13:01 編輯 ]

jack

厚!,評分欄太小,有些字被吃掉了乾脆用回覆

不用取巧的方式(即把二手物流硬ㄠ成二手,物流)替貨運廣告解套
那就鐵定會碰到,一人得道,雞犬昇天的問題
正是因為要判定誰是雞犬誰是人相當不容易
外加衝撞公約的種種困難


我不太認為, 站長會有意願往這個方向衝


我必須承認,取巧的方法只是治標不治本
因為她徹地迴避全面開放廣告的討論, 根本無法解決商業廣告的爭議

若不想走這條路而要大刀闊斧,把廣告文的爭議,利用這次機會,一勞永逸解決
其實我是樂觀其成

但就如我所說, 要站長先表態, 是否有意願往這個方向衝

如果

我說的是 "如果"

站長最後用最省力氣的方法, 把貨運廣告判定違規文,然後刪文讓一切船過水無痕

或是退而求其次,
不刪文,用我想的投機方法,替那三篇文解套
避開衝撞公約的風險,就地合法

(但這個投機做法會產生獨厚貨運業的質疑,我承認,
在理論意義上又會跑出雞犬問題,可是在公約意義上,卻巧妙避開了)

---------要如何避開? 以下是二手,物流硬ㄠ加強版,沒興趣者,請自行跳過-------------------------------

因為對於貨運服務是否是二手物流的回答
其實有個答案是

可能是ya,也可能是nein,不確定. (狡猾啊!!!!)


但此時,不妨可以牆頭草一下.
因為可以就此主張,
當初就是公約用二手物流這四字,產生模糊空間,
讓人誤會貨運跟物流有關,
所以不是商業廣告本身的原由,造成他違規(本來在那發廣告文就是合法)
而是版區名稱,誤導了廠商,也因為如此,她雖然不合版旨違反公約(記住喔,違規原因是不合版旨,而非因為她是商業廣告)
但這是版區名稱不明晰所致.(所以我說,標點符號很重要啊!!!!!!)

也趁此替當初站方沒有立即刪文的原因定調:
即:因為對版區名稱有模糊性的解釋空間,所以沒有立即刪除疑似違反版區定義的違規文

站方也因此有了修訂版名的正當性,巧妙避開對商業廣告價值意義比較的討論.

既然不對廣告價值討論,那自然就沒有啥滷味重要還是貨運重要的問題
避開比較誰是人誰是雞犬的討論
雞犬就被打趴昇不了天了.

那同為二手物流區的文,怎麼賣二手的沒版規,賣物流貨運服務的有版規,明顯差別待遇
這時公約的主旨就派上用場


第二條
（論壇之定位及宗旨）
本論壇係依據中華民國九十五年（西元二○○六年）十月二十日於柏林召開之「全德國臺灣同學會會長聯席會議」決議所成立，由留德臺灣學生全體為主要對象


賣二手貨的發文者,應該大多數是學生
但賣物流服務,應該大多數"不是"學生
所以當然要差別待遇一下,
畢竟都沒收業者你廣告費了,是吧!

有沒有人看到這裏,懷疑其其實jack我才是所有包裹貨運廣告幕後的藏鏡人啊XD!!!!!

------------------------------------  硬ㄠ加強版完結線 -------------------------------------------------------------------------


那我們兩個在這
繼續往開放廣告文的方向討論下去

從實質意義上來說根本是做心酸的

ps.一馬你我是不知道啦,但我的小宇宙已經燒光了
     想當神人這回事, 我只好忍痛棄權了.bosm1177" />7" />7" />7" />7" />7" />

[ 本文最後由 jack 於 2011-2-11 19:21 編輯 ]

cheilotheca-h

所謂\廣告\就是必須達到一定的經濟效應，也就是說 廣告商有賺到，同時也付出應付出的廣告費

我本身不贊成讓廣告商貼廣告
1.版面凌亂 內容難以規範 ，要規範內容 又要花一大堆時間討論
2.如果讓廠商打廣告 那廣告費要收多少 要怎樣運用 又會是一大串的問題 。如果完全不收廣告費　那也未免太便宜了廠商了。
   同時如果還有糾紛衍生出來 除了當事人之外 站務的管理人員會不會被掃到? 莫名其妙的接到法院傳等事務.....

如果大家認為可以讓商業性行為的廣告在論壇上出現
我會幾個想法
1. 商業廣告費用直接嘉惠於購買者 及網站上的同學  例如給予折扣 5-10%。
2. 廠商應遵守顧客致上的原則，同時並接受消費同學在網站上對該商品正面與負面的評論。也就是說由公眾輿論的力量來篩選廠商商品
3. 若涉及\毀謗\的部分時，請站務人員先跟廠商約定好 所屬之法院  ，或是直接聲明\本論壇屬於非開放性網站即需完成註冊手續方可入之論壇 ，且一切言論由各發言會員自行負擔所衍生出來的法律責任。如果覺得　讓同學再網站上討論廠商商品造成管理上的困難時，那就直接禁止回文。
４．對於商業廣告的發文格式與內容規範　是要限制篇幅字數　還是　圖檔上傳之類的？還是直接讓廣告商貼一個連結　直接連結到該廠商頁面。類似像是ｇｏｏｇｌｅ　廣告的方式。同學要提問．．．．等直接跟廠商聯絡，直接站外討論。

以上如果要讓廠商貼廣告我個人傾向　１＋４。

[ 本文最後由 cheilotheca-h 於 2011-2-11 10:48 編輯 ]

immanuel

由於站長在這個討論串的開頭就已經聲明廣告收費事宜有執行上的困難因此不傾向收費，所以是否收費的問題應該可以不用再討論。另外若開放廣告文，請打廣告的廠商提供本論壇會員一定折扣，這是可以考慮的方向(但也不是必須)，只是執行上不是沒有困難，例如如何定折扣數? 如何確定廠商確實提供會員優惠折扣? 廠商又如何確定要求優惠折扣者是本論壇會員?

若開放廣告文，因廣告文引起的廠商與會員在交易上的糾紛，論壇可以以附記在廣告文末的免責聲明免責，甚至可以要求廠商在廣告文末聲明放棄向本論壇追究一切因交易引起的糾紛的法律責任。事實上我還真想不出允許廠商打廣告，在不收費的情況下，廠商有甚麼可能性可以告論壇。如果真的擔心因為不能確定開放打廣告廠商是否可以對論壇提出告訴的話，那站長也可以考慮完全禁止廣告文，只是這樣有點多做多錯、不做不錯的味道。

由公眾輿論篩選商品如何進行? 是進行一次正式的討論? 還是視情況而定逐步開放? 如果是前者，可能一次性定出相對持久合理可行的標準嗎? 如果是後者，輿論的標準可以做到前後一致嗎? 輿論有無人為操縱企圖圖利特定廠商的可能? 有無受到其他非關商品或服務性質的因素影響而決定開放與否的可能? 我之所以提議考慮全面開放廣告文的理由正是為了盡量減少站務管理上的工作量。全面開放廣告文，不收費、訂定嚴格但合理的回應標準並確實執行、視執行狀況修改相關規範或針對特殊個案設限，才能在(1)不違反公約、(2)增進會員權益與福利、(3)減輕相關站務、(4)保護站長與會員不致有圖利特定廠商之嫌，這幾個考量之間取得較適當的平衡。

最後如我之前所言，若考慮開放廣告文，可以設置一個專門版面集中管理，也可以研究一下有無在後台設定或技術上限制廣告文及其回應出現在最新發表文章與最新回覆文章的可能性。如果可行，應該可以避免板面凌亂的問題。

重點提示：開放廣告文應該是全有全無的問題，針對個案考量是否開放只會增加站務工作量，而且不能排除圖利特定廠商與受到不相關因素影響而做出決定的可能。

[ 本文最後由 immanuel 於 2011-2-11 13:08 編輯 ]

immanuel

jack終於明白我的苦心，我就是想替我們自己避嫌，但jack卻還是苦心孤詣地要繼續為特定廠商開脫。但你有一點弄錯、有一點忽略。弄錯的是國際貨運廣告並不是因為板名有誤導之嫌所以站長不處理，而是因為當時根本沒有站長或板主可以處理(講到這點我又很想重提任命超級板主的必要性了)。忽略的是，是否外賣滷味其實憑"外賣"兩字也可以登所謂物流區之大堂? 是否所有涉及送貨(物流)的商品和服務也應該可以適用? 這就是只針對特定廠商解套、不思徹底考量是否全面開放廣告文會產生的問題，頭痛醫頭、腳痛醫腳，掛一漏萬在所難免。