關於侮辱(Beleidigung)的定義

jczxzxz

新文章...是真的希望能理性討論，要打嘴砲的請不用跟文了，謝謝！

關於言辭侮辱的定義，
我想其判斷應取決於說話者的心態。

之前台北有一個案例，就是有人用許純美一詞形容一個女生，
結果後來被法官判決說這句話的人有罪，被罰。
Juda這個詞，是很中性的一個詞，
可是當一個德國人滿臉輕視的對一個猶太人說：du Juda!
我想這無庸置疑就是一個Beleidigung！
但是像我的同學覺得我很機車而跟我開玩笑時，對我講的：Du Scheisse Taiwanese!
這就不是一種侮辱，因為說話的人並沒有歧視的心態，而只是鬧著玩。

至於支那人這一詞，目前大多只有日本右翼份子在使用，它早已是一個種族歧視的詞這是無庸置疑的。
在孫文、梁啟超他們那一代的確還有使用支那這個詞，
但在2007年的今天，除非你跟我說，你是活在十九世紀末，在那個年代受教育，而你是跟哆拉ａ夢借時光機過來，
不然我覺得支那人這一詞，使用這個字的人的心態就是很有問題，
我還記得當我讀到白冰冰─「管茫花的春天」一書，
她對她遠嫁日本，卻遇到丈夫外遇去抓姦時，被她丈夫的日籍情婦使用「支那人」一詞說她，然後她對她丈夫對於她情婦使用這一詞卻表現得無動於衷，有多生氣，有多心寒，
我到現在對此一文還印象深刻，
我想從某位老兄一文中的「支那人」，這個是不是一種Beleidigung，答案是很明顯的，
所以我懷疑這種行為，是不是台灣新納粹的一種表現，
但是我沒有說：他就是一個新納粹份子！
請認清楚其中之差異，這真的是有差的！

例如像China man這一詞，字義上也沒有侮辱性，但是實際上它就是一個有人身攻擊的詞語，
所以我在此要求”幹嘛註冊很煩耶”使用這一詞，受到處罰！

而”憤青”一詞，如果真的要去定義的話，它在意思上是屬於貶義，
可是這是一個批評，並不是Beleidigung，我記得在民主社會中，人是有權對別人作出不涉及人身攻擊的批評吧？
此字不涉及血統、種族、國籍，所以這不是一個人身攻擊！

dummienju

原文由 jczxzxz 於 2007-6-24 23:09 發表
新文章...是真的希望能理性討論，要打嘴砲的請不用跟文了，謝謝！

關於言辭侮辱的定義，
我想其判斷應取決於說話者的心態。

之前台北有一個案例，就是有人用許純美一詞形容一個女生，
結果後來被法官 ...

可是這是一個批評，並不是Beleidigung，我記得在民主社會中，人是有權對別人作出不涉及人身攻擊的批評吧？
此字不涉及血統、種族、國籍，所以這不是一個人身攻擊！

麻煩翻請先翻一下刑法，看看污辱的條件有沒有一定要「涉及」血統、總族跟國籍。
我非常確定，您的定義跟我所認知的相反。

但在2007年的今天，除非你跟我說，你是活在十九世紀末，在那個年代受教育，而你是跟哆拉ａ夢借時光機過來，

真的，這句話可以不用寫了，充滿了非常強烈的........(算了，不說了）

我只是要說，支那一詞，原本並沒有貶低的意思，
也因次，我才會想知道他在什麼時候被轉變了，
你提了這堆，並沒有辦法說明什麼，
我個人也不會稱中國人為支那人，至於他人要如何稱呼，是否具有「貶低」的意味，說真的，我不是法官，我沒有權力判斷。
再次說明，我只是想知道「啥米時候」轉變。

jczxzxz

原文由 dummienju 於 2007-6-24 23:38 發表


麻煩翻請先翻一下刑法，看看污辱的條件有沒有一定要「涉及」血統、總族跟國籍。
我非常確定，您的定義跟我所認知的相反。



真的，這句話可以不用寫了，充滿了非常強烈的........(算了，不說了）
...

我想您並沒有看清楚我的文章，
我並沒有提及中華民國刑法，也沒有說刑法上是這樣定義的。
我所寫道的只是:”憤青”並不是一種人身攻擊，而是一個批評！

至於我文章中有讓你覺得諷刺的地方，我很抱歉，不過我在打文章的時候並不是針對大大所言的，
還有我很高興可以和你討論台灣歷史啊
只是我並沒有要在”國民黨專制統治時期”和”日本殖民統治時期”分一個熟憂熟劣，
我只是想回應那些偏激的、一律想把台灣今日成就歸功於日本殖民的那些言論，
因為憑良心而論，不管是日本還是國民黨，在台灣都有建樹，也都有打壓。(我現在又離題了嗎...Orz..原諒我XD)

還有支那人一詞是什麼時候轉變成歧視性用語...別來問我，我不知道丫＝　＝
可是我很肯定在當今他是一個日本右翼拿來侮辱人之詞，
早已不是當初之中性的意思了

[ 本文最後由 jczxzxz 於 2007-6-24 23:48 編輯 ]

marspooh

關於"支那人"一詞, 維基有解釋, 大家參考看看.
Wiki

當然中文維基也許有爭議,
那也看一下英文的來參考好了
hier

google下搜尋還有很多條目, 正反意見都有,
也許大家可參考看看.

dummienju

原文由 jczxzxz 於 2007-6-24 23:46 發表

我想您並沒有看清楚我的文章，
我並沒有提及中華民國刑法，也沒有說刑法上是這樣定義的。
我所寫道的只是:”憤青”並不是一種人身攻擊，而是一個批評！

至於我文章中有讓你覺得諷刺的地方，我很抱歉，不 ...

關於言辭侮辱的定義，
我想其判斷應取決於說話者的心態。

之前台北有一個案例，就是有人用許純美一詞形容一個女生，
結果後來被法官 ...

你不覺得，你兩段文字前後矛盾嗎？
如果你先說「有法官」，那麼當然要依照法律的標準，不然應該依照什麼呢？
又說「取決於說話者心態」，那怎麼可能僅就「客觀上」認定「憤青」不是一種污辱呢？
這整段的文字，似乎有著很大的矛盾。

我不想管你，你想針對誰，
我也不是針對您個人，
我只是針對「這篇文章」，這篇文章不幸是您發的，就只是這樣。

chuck

原文由 jczxzxz 於 2007-6-24 22:46 發表

還有支那人一詞是什麼時候轉變成歧視性用語...別來問我，我不知道丫＝　＝
可是我很肯定在當今他是一個日本右翼拿來侮辱人之詞，
早已不是當初之中性的意思了

這個有待商榷

你的肯定應該有證據支撐

盡量用實體證據來佐證

彼此都能在這個討論中就事論事

jczxzxz

原文由 dummienju 於 2007-6-24 23:54 發表





你不覺得，你兩段文字前後矛盾嗎？
如果你先說「有法官」，那麼當然要依照法律的標準，不然應該依照什麼呢？
又說「取決於說話者心態」，那怎麼可能僅就「客觀上」認定「憤青」不是一種污辱呢？
...

我真的不懂你所爭執的部份到底在哪裡？

我標題又沒有定「刑法上之侮辱定義」
一開始前面提到台北市的案件，這是舉例，
舉一個被定義為侮辱的例子，

回歸重點，”憤青”就是不是一種人身攻擊，只是一個批評，
如果你要對我這個敘述做出任何理性的質疑，歡迎！

而你要認為我那句話是針對你，那就針對你好了！我對這個新定義沒有異議。
雞蛋裡挑骨頭、打嘴炮的，真的不用跟文，拜託一下喔！

jczxzxz

原文由 chuck 於 2007-6-24 23:57 發表


這個有待商榷

你的肯定應該有證據支撐

盡量用實體證據來佐證

彼此都能在這個討論中就事論事

我只是以為，支那人這個字是一個不用解釋大家都知道的一個侮辱詞。
至少就我個人的經驗是這樣，我以前在台灣的老師、讀到的台灣人物的傳記，他們都是這樣講的，
不過顯然不是每一個人都這樣認為（或著有些人”不打算”這樣認為）
上面marspooh兄已經貼出了維基中對支那的解釋（或許有的人一缸子打翻一船人的說，維基是完全沒有任何佐證能力的，那我也沒法度了）
在開頭提到：
Shina (支那, Shina? シナ); IPA: [ɕina]) is a Japanese term that is viewed by most Chinese people as a highly offensive racist term for China. Originally a word used neutrally in both Chinese and Japanese, the word gained a derogatory tone due to its widespread usage in the context of the Second Sino-Japanese War.

所以我已經提出了證據，不知道版主是否可以對”幹嘛註冊很煩耶”做出懲處？
我可不想讓外國人認為台灣人看到種族歧視的言論是都不會憤怒的。
我是真的覺得，這是一個很嚴重的問題，
要是今天我看到新加坡論壇上出現了”台灣狗、台灣雜碎”這些用語，然後下面一堆人狂笑，
我是會覺得很受傷的，將心比心矣！

dummienju

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 00:01 發表

我真的不懂你所爭執的部份到底在哪裡？

我標題又沒有定「刑法上之侮辱定義」
一開始前面提到台北市的案件，這是舉例，
舉一個被定義為侮辱的例子，

回歸重點，”憤青”就是不是一種人身攻擊，只是一 ...

原來，真的看不懂我在寫什麼喔？
如果您先敘述，污辱是依照個人的主觀認定，有沒有污辱的想法存在，
那麼，你怎麼知道，憤青一詞，當被使用的時候，使用者沒有具備有污辱的意圖呢？

第二，您自己舉的例子，「許純美」被當作「污辱」一詞判斷，
那麼，這三個字，到底哪裡有「負面」的意思存在呢？我想他的負面意思大概比「憤青」兩個字還要低吧！
同樣的案例也存在，「宋楚瑜」，這也被當作判決，因而成立公然侮辱罪，
請問，這個三個字的負面意義有比「憤青」來的大？

第三，定義本身，如何認定，當然不是您個人可以自己決定的，
他一定有他的依據存在，可能是法律的依據，可能是國際組織對之的定義，
因此，我才會說，您要的定義在哪裡，依據什麼？
如果是您個人的定義，也同樣的必需有佐證。
因此，不能僅僅帶過「憤青不是一種人身攻擊」，而是一種批評，
您試驗過嗎？我非常相信，如果您在他人部落格上、任何一個討論版上用「憤青」兩個字指摘他人，
大概十支八九不是被刪除，不然就是被公布ID。

catwyc

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 00:01 發表

我真的不懂你所爭執的部份到底在哪裡？

我標題又沒有定「刑法上之侮辱定義」
一開始前面提到台北市的案件，這是舉例，
舉一個被定義為侮辱的例子，

回歸重點，”憤青”就是不是一種人身攻擊，只是一 ...

一如你自己說的 一各詞有可能因為使用方式 而使得原本中型的意義變成貶義
一如你提的 支那
憤青 再中國基本上是貶義的 這一點  不能也不會因為你說不是 這各辭就不是貶義
不然 一如其他網友說的  大家也可以說 支那就是china的音譯 沒有貶義

如果你要別人尊重你  你也必須尊重別人

另外 我個人非常不恥漢堡中國人這次的行為
他先用台灣人不太熟的貶義辭罵人後 在引起紛爭後  也不見他如fanta王出來道歉(這邊沒說清楚 我是指
漢堡中國人沒有像fanta依樣出來道歉  我絕得fanta就是很有風度的)
還要你來幫他擦屁股
老實說 只再度正式我對中國人的負面印象罷了

[ 本文最後由 catwyc 於 2007-6-25 00:33 編輯 ]

jczxzxz

本文章最近評分記錄

chuck	2007-6-24 23:46	評論	+1	像小叮噹這段
chuck	2007-6-24 23:45	評論	+1	J 同學, 情緒發言的部分無助於討論

謝謝您的意見，
或許我用詞比較不恰當，只是剛剛還有人把國父的文檔用圖貼出來（Oh my god！），
然後想藉此宣稱強辯，支那人不是一個侮辱人的用語，
這讓我覺得很不可思議，
所以我這樣說，也不打算對此句做任何修改，
可是理性討論，我會注意的，謝謝意見！

marspooh

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 00:13 發表


我只是以為，支那人這個字是一個不用解釋大家都知道的一個侮辱詞。
至少就我個人的經驗是這樣，我以前在台灣的老師、讀到的台灣人物的傳記，他們都是這樣講的，
不過顯然不是每一個人都這樣認為（或著有些 ...
所以我已經提出了證據，不知道版主是否可以對”幹嘛註冊很煩耶”做出懲處？

資料解釋要多找找,
我提供的聯結只是參考用~~
另外你跟"幹嘛註冊很煩耶"的戰爭建議可以先停停吧

就事論事,
也許先跟大家討論一下"支那人"或"憤青"是否有汙辱或貶低之意比較有意義!

jczxzxz

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:18 發表



一如你自己說的 一各詞有可能因為使用方式 而使得原本中型的意義變成貶義
一如你提的 支那
憤青 再中國基本上是貶義的 這一點  不能也不會因為你說不是 這各辭就不是貶義
不然 一如其他網友說的  大家 ...

我必須做出澄清：
我沒有說過憤青一詞不是貶義
我只有提過”憤青不是一種侮辱”，或許我用詞不夠精確，
但是憤青不是一種人身攻擊！
這個詞是一種批評，台灣的民主精神真的一點容納別人批評聲音的包容和尊重都沒有嗎？？

至於你要對漢堡中國人看不起還是怎樣，我也真的無法度，
你真的要再以一蓋全，拿國籍去看人，貼標籤，
甚至亂揣測別人的心態，這部份跟我無關

catwyc

給原版主
你可以隨便搜尋一下
如下
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%A4%E9%9D%92
但現在，憤青在大陸網路上已經可以指代所有觀點極端者，無論其本人立場到底支持哪一方。因此又產生了「左憤」、「右憤」一類的說法。近年來，也把受中國愛國主義教育，涉世未深的未成年人稱為「幼憤」。至於「憤青」本詞是褒是貶因人而異，很多人將其作為貶義詞來抨擊此這一群


你也可以看看
這裡

注意下面得回文  就大概知道憤青在中國到底是不是貶義了

Jane

原文由 jczxzxz 於 2007-6-24 23:24 發表

我必須做出澄清：
我沒有說過憤青一詞不是貶義
我只有提過”憤青不是一種侮辱”，或許我用詞不夠精確，
但是憤青不是一種人身攻擊！
這個詞是一種批評，台灣的民主精神真的一點容納別人批評聲音的包容和尊 ...

那麼可以請你說明一下
何以「憤青不是一種人身攻擊」嗎？
謝謝！

另外，如果照你所說：「關於言辭侮辱的定義，我想其判斷應取決於說話者的心態。」
那麼，可以請你去問一下漢堡老實人在用憤青這個詞的時候的心態嗎？
謝謝！

catwyc

原文由 jczxzxz 於 2007-6-25 00:24 發表

我必須做出澄清：
我沒有說過憤青一詞不是貶義
我只有提過”憤青不是一種侮辱”，或許我用詞不夠精確，
但是憤青不是一種人身攻擊！
這個詞是一種批評，台灣的民主精神真的一點容納別人批評聲音的包容和尊 ...

這裡有點奇怪
你承認憤青是貶義 但是又不是侮辱
所以 使用貶義的辭對人做出批評不是侮辱??!!

基本上 我絕得侮辱跟性騷擾依樣  旁觀者無權決定 只有被指稱得人有權決定
此外  你有點愛給我帶帽子喔
我有中國籍的朋友 我去過中國的小鎮搞不好比你還多
你這頂給我的帽子 我帶不起 這次我先原封奉還
下次我會直接投訴你人身攻擊 讓站長決定

chuck

原文由 catwyc 於 2007-6-24 23:18 發表



一如你自己說的 一各詞有可能因為使用方式 而使得原本中型的意義變成貶義
一如你提的 支那
憤青 再中國基本上是貶義的 這一點  不能也不會因為你說不是 這各辭就不是貶義
不然 一如其他網友說的  大家 ...

一姐

如果你注意看的話

Crusader 在 6/22 15 點的時候

先使用了 丁丁 一辭

然後再來是 漢堡人 在 6/22 18 點用

憤青

這個都是雙方特有的網路用語

漢堡人 和 Crusader 都作了同樣的事情

catwyc

原文由 chuck 於 2007-6-25 00:33 發表


一姐

如果你注意看的話

Crusader 在 6/22 15 點的時候

先使用了 丁丁 一辭

然後再來是 漢堡人 在 6/22 18 點用

憤青

這個都是雙方特有的網路用語

漢堡人 和 Crusader 都作了同樣的事情

嘿嘿 我必須confess,我不太確定丁丁的意義
不過  如果如你說的
那十字軍確實也需要道歉

dummienju

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:36 發表


嘿嘿 我必須confess,我不太確定丁丁的意義
不過  如果如你說的
那十字軍確實也需要道歉

丁丁大概可以等於「自」我安「慰」的「腦殘」。
所以，是個非常不好的用語。

jczxzxz

原文由 catwyc 於 2007-6-25 00:26 發表
給原版主
你可以隨便搜尋一下
如下
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%A4%E9%9D%92
但現在，憤青在大陸網路上已經可以指代所有あ馱S產生了「左憤」、「右憤」一類的說法。近年來，也把受中國愛國主義教育 ...

是的，我剛剛搜尋了：

在中文的維基中提到：
憤怒青年簡稱憤青，中國大陸語言中的專有辭彙，主要出現在網路語言，用來形容中國大陸的激進中國民族主義者。憤青另有糞青、FQ等變體稱呼，這些變體多帶貶意和戲謔色彩。早在1970年代的香港已經出現憤怒青年的稱呼，當時特指一班對社會現狀不滿而急於改變現實的青年。後來被簡稱為憤青，並在1990年代中後成為中國大陸網路語言中的專有辭彙。四個字的原稱反而不常用並且不能體現憤青兩個字的涵義。
憤青最初是指具有較強烈的中國民族主義信念，特別是愛國主義信念，且具有較激進的思想、言論或行動的中國人（一般是網友），其中有一部分人的理念甚至達到了極端民族主義的地步。至於溫和的中國民族主義者、中國大陸的其它民族主義者、以及中國大陸以外的中國民族主義者，一般不不認為是憤青。

或是英文的：
Fenqing (Traditional: 憤青; Simplified: 愤青; Pinyin: Fènqīng), or "FQ" (abbreviation), which is itself an abbreviation for Fennu Qingnian (Traditional: 憤怒青年; Simplified: 愤怒青年; Pinyin: Fènnù Qīngnián), means literally "angry young men" or "angry youth". It mainly refers to youth who display a high level of Chinese nationalism.

雖然英文的維基中說大部份是用來形容極端的大中華主義者，不過，
我想漢堡中國人是拿此詞形容人是台灣的”極端愛國主義者、不理性、充滿憤怒”
他是一種貶義的批評，
或許您又要說了，定義不是我講講的，
但是請你告訴我，你有哪個理點可以支持”漢堡中國人之前所用到的憤青”是一種人身攻擊？
請你告訴我，請告訴我！

我不是要幫中國人說話，並不是因為”幹嘛註冊很煩耶”一直跟我抬槓而要懲罰他，
也不是因為胳膊向外要幫大陸人找台階下，
我真的真的只是很就事論事，如果今天漢堡中國人用的是：
台毒狗等等之類的詞，我覺得是第一個跳出來砲轟他的！
若真要說我有什麼個人立場，
那就是我很看不慣種族與國籍的歧視者。
所以我看不慣”幹嘛註冊很煩耶”拿鼻屎形容新加坡，也看不慣他使用支那人一詞。